[Nikon-F] Evil von Nikon mit APS-C oder KB-Sensor

[DrZoom]

@RINO81: Diese Argumentationskette war vor vielleich 5 Jahren noch völlig zutreffend. Aber heute eigentlich nicht mehr.

Natürlich will man bei Sportfotografie, das ein EVF mit großer Bandbreite, also z.B. 60Hz oder noch besser 120Hz oder vielleicht noch mehr aktualisiert wird. Keine Ahnung, wo da genau die Wahrnehmungsgrenze überschritten ist. Wenn das aber passiert, ist die Verzögerung selbst nicht mehr praktisch relevant.

Der wirkliche Vorteil von Spiegelreflexkameras ist meiner Meinung nach der Spiegelkasten, in dem man einen großen Autofokus-Sensor unterbringen kann. Wenn EVF-basierte Kameras es schaffen, einen AF dieser Qualität hinzubekommen, werden sie auch für Sport in schlechten Sichtverhältnissen geeignet sein (*). Und damit wäre die letzte Domäne der Spiegelreflexkameras dann wirklich gebrochen.

(*): Kameras wie Nikon 1 oder Sony Alpha Nex scheinen ja schon jetzt für Sport in guten Sichtverhältnissen auszureichen.

 

[Kry27]

Du verwechselst gerade Bildwiederholrate in Hertz mit der Verzögerung der elektronischen Sucher (gemessen in - hoffentlich - Millisekunden).

Von "knapp unter der Wahrnehmungsschwelle" sind da die EVF leider noch einiges entfernt. Zumindest sind nicht alle "instantan" aktuell.

 

[Helios]

Man darf die Betrachtung aber nicht allein auf die Verzögerung des Suchers beschränken. Dabei wird ein SLR-Sucher immer gewinnen. Relevant ist vielmehr die Verzögerung zwischen Ereignis und Aufnahme. Von gleicher Reaktionszeit ausgehen muss man also die Verzögerung im Sucher und die Verzögerung nach dem Auslöserdruck gleichermaßen berücksichtigen. Und hier kann eine EVF-Kamera mit einem elektronischen Verschluss rein theoretisch dann doch wieder vorn liegen, selbst wenn der EVF an sich eine gewisse Verzögerung besitzt.

 

[GymfanDE]

Und hier kann eine EVF-Kamera mit einem elektronischen Verschluss rein theoretisch dann doch wieder vorn liegen, selbst wenn der EVF an sich eine gewisse Verzögerung besitzt.

Die Verzögerung zählt aber auch mit, da der Sucher wohl kaum mit der vollen Bildauflösung arbeiten wird. Sonst muß die Kamera erst mal auf die Arbeitsblende und das Aufnehmen in voller Auflösung umgeschaltet werden.

Ein echter Vorteil per EVF wäre erst gegeben, wenn man die Chips mit 60 fps in voller Auflösung auslesen könnte. Zusammen mit der Nutzung der Arbeitsblende (genügend Licht vorausgesetzt) hätte man so sogar schon den Moment beim Auslösen im Kasten. Auf sowas sind die modernen DX/FX-Sensoren aber m.W. nach nicht ausgelegt (oder warum sonst können die Kameras nicht wenigsens 1080p60 als Video)

Wenn ich mir das Geruckel des Suchers bei den SLTs ansehe, wenn man Serienbilder aufnimmt, dann ist das schlicht unbrauchbar. Wie soll man da sinnvoll sein Motiv verfolgen?

(*): Kameras wie Nikon 1 oder Sony Alpha Nex scheinen ja schon jetzt für Sport in guten Sichtverhältnissen auszureichen.

Hast Du mal einen Link dazu, wo sowas mit F-Mount Objektiven gemacht wurde. Daß eine rein elektronische Kamera auf statische Motive hervorragend scharf stellen kann, ist nichts neues. Die Nikon 1 unterstützt mit dem F-Mount Adapter kein AF-C (egal wie gut das Licht ist). Also muss sie entweder bei AF-S schneller scharf stellen wie eine gute DSLR, oder es handelt sich bei den Bildern um Motive, für die man eigentlich keinen AF benötigt.

 

[Helios]

Die Verzögerung zählt aber auch mit, da der Sucher wohl kaum mit der vollen Bildauflösung arbeiten wird. Sonst muß die Kamera erst mal auf die Arbeitsblende und das Aufnehmen in voller Auflösung umgeschaltet werden.

Ich habe ja nirgends geschrieben, dass es keine Verzögerung gibt oder gäbe. Es geht mir nur darum, dass man das Thema nicht immer nur auf den EVF reduziert, der wohl immer eine geringe Verzögerung gegenüber dem OVF haben wird, sondern dass man es praxisnah auf den gesamten Aufnahmeablauf bezieht.

Wenn ich mir das Geruckel des Suchers bei den SLTs ansehe, wenn man Serienbilder aufnimmt, dann ist das schlicht unbrauchbar. Wie soll man da sinnvoll sein Motiv verfolgen?

Ich denke, man sollte sich da schon an die schnellsten Implementierungen halten um eine sinnvolle, zeitgemäße Referenz zur Beurteilung zu haben. Und da gibt es ja nun deutlich bessere Lösungen als die erste SLT-Generation.

Sicher richtig ist aber, dass man für gute Ergebnisse auch entsprechende Entwicklungsziele festlegen und verfolgen muss, gerade was die Sensor- und Prozessorarchitektur angeht. Denn wie du schon richtig sagst ist für eine schnelle Sucherlösung wichtig, dass auch schnell auslesbare Sensoren existieren und die Daten nahezu verzögerungsfrei weitergereicht werden. Zumindest ist es aber nicht unmöglich, sondern halt nur eine Frage der Zeit.

 

[RINO81]

voila... und wenn ich diese Arrgumentationen schon durchlese merke ich, dass bereits ab einem gewissen DSLR-Segment eine entsprechend hohe Anforderung an den Sucher gehalten wird.

es ist ja nicht abwäägig, wenn ich ein äquivalent erwarte, sonst bleibe ich beim alten.
Also ist es auch nicht abwäägig, wenn ich sage, solang die elektronischen sucher nicht das zu leisten vermögen wie das Analoge, dann bleibt man doch lieber beim Spiegel.

natürlich wird es irgendwann eine Zeit geben, wo dieser Unterschied nur noch marginal ist.
Aber sind wir heute schon so weit, dass man einen solchen Sucher in eine D4 oder D800, oder eine D7000/D300 implementieren könnte, ohne dass man Schwächen ausmachen würde?
Mal vom Einsatzgebiet her auch betrachtet.
Es nützt mir kaum was, wenn ich bewegte Motive fotografiere, und ich dann das Sucherbild nicht als "glaubwürdige Referenz" verwenden kann.

natürlich würde man im Segment der D3000er eher weniger Skeptisch umgehen. Man würde "ruckler" wohl eher verzeihen.
Aber wer vermag, gerade beim Berührungspunkt von Fotograf zur Technik Abstriche hinzunehmen wenn er weiss, wie es eigentlich wirklich geht?

Desshalb meine ich auch, dass man sich wohl getrost noch einpaar Jahre gedulden muss, bis es dann wirklich so weit wäre dass die ersten DSLR-Segmente spiegellos ausgeführt werden.
Weil eben das ganze Mechanische Zeug eben schon irgendwie noch seine Berechtigung hat. Auch heute noch.
Weil eben nichts direkter ist, als ein Analoges Bild.
Die Elektronik wird sich nur annähern können. Und erst wenn diese Annäherung so gut ist, dass man keine Unterschiede mehr verspürt, erst dann wird das wohl erst ein Thema werden.

GymfanDe hat es sehr gut ausgeführt und kann ich nur Unterschreiben.

 

[lynx22]

Den elektronischen Suchern gehört die Zukunft, auch in den Profimodellen. Sony hat es schon ( A99 ), und die Entwicklung elektronischer Bauteile bleibt ja nicht stehen.

Wenn der Nachfolger einer D4, bzw 1 Dx mit einem EVF ausgerüstet ist, so würde mich das nicht überraschen.

 

[r.r.]

Den elektronischen Suchern gehört die Zukunft, auch in den Profimodellen. Sony hat es schon ( A99 ), und die Entwicklung elektronischer Bauteile bleibt ja nicht stehen.

Sony versucht mit aller Gewalt dieses Technologie in dem Markt der DSLR´s durchzudrücken. Erfolgreich sind sie damit aber eher weniger. In nahezu allen Geschäftsfeldern steht beim Umsatz ein rote Zahl. Ich denke wenn in den nächsten zwei Jahren die SLT´s sich nicht besser verkaufen, wird sony sich auf die nexen konzentrieren.

Wenn der Nachfolger einer D4, bzw 1 Dx mit einem EVF ausgerüstet ist, so würde mich das nicht überraschen.

Mich schon.

Nikon wird, denke ich in den kommenden Jahren keine Evil bringen mit großem Sensor. Die derzeitige Produktpallete scheint gut aufgestellt zu sein, da passt eine Evil mit einem großen Sensor nicht rein.

 

[Gast_321649]

bereits zu analogen Zeiten gab es Kameras mit feststehendem Soiegel und Prismensucher - EOS RT oder 1 RS.

Das wäre auch heute machbar! Inwieweit Patente eine solche Weiterentwicklung für den digitalen Markt blockieren, kann ich allerdings nicht abschätzen.

Wenn ich das derzeitige Leistungsvermögen einer Nikon 1 Kamera sehe, mir diese Technologie und diesen Aufbau mit einem größeren Sensor vorstelle, dann sehe ich da durchaus ein Betätigungsfeld - auch und gerade für Nikon!

 

[RINO81]

jep, abe rnicht zum heutigen Zeitpunkt.

Für eine D4? Die Sucherthematik ist noch nicht so weit in diesem Segment genügend Qualität zu liefern um dem Analogen Sucherbedürfnis in diesem Segment das Wasser zu reichen.
Nochmals, gerade im D4-Segment wo es eben eher mal "schnell geht", ist ein Sucherbild OHNE IRGENDWELCHE Verzögerungen einfach ein MUST und nicht ein NICE TO HAVE.

Bei den unteren Segmenten die weniger Kosten, wie z.B. der Crop bei der 3000er und 5000er-Serie mag man wohl mehr verzeihen.
Aber wir reden ja von KB-Sensorgrösse. Und da Kosten die Kameras noch über 1500Euro.
Und da baut man wohl eher noch alt bekannte bewährte Technik ein, bis die andere Technik dann auch wirklich so weit ist, dass sie ein ebenbürtiger Ersatz darstellt und nicht ein "Kompromiss mit Abstrichen".

 

[lynx22]

jep, abe rnicht zum heutigen Zeitpunkt.

Für eine D4? Die Sucherthematik ist noch nicht so weit in diesem Segment genügend Qualität zu liefern um dem Analogen Sucherbedürfnis in diesem Segment das Wasser zu reichen.

Wir unterhalten Uns hier nicht über Morgen, oder Übermorgen. Sondern was in ein Paar Jahren der Fall sein kann. Im Übrigen denke ich, das Fotografen die damit ihr Geld verdienen, die Entwicklung wesentlich unbefangener, mit weniger Vorurteilen sehen.

 

[DrZoom]

Unbefangen ist wahrscheinlich das völlig falsche Wort.

Aber wenn ein Profi wie Ming Thein satte 7 verschiedene Kameras aktuell verwendet, dann hat er natürlich auch praktische Erfahrungen mit sehr vielen Kameras und kennt die Vor- und Nachteile verschiedener Kameras ziemlich gut.

 

[RINO81]

Wir unterhalten Uns hier nicht über Morgen, oder Übermorgen. Sondern was in ein Paar Jahren der Fall sein kann. Im Übrigen denke ich, das Fotografen die damit ihr Geld verdienen, die Entwicklung wesentlich unbefangener, mit weniger Vorurteilen sehen.

Wer hat da Vorurteile?
Wer ist da nicht unbefangen?

Fakt ist, dass gerade die Leute die mit der Fotografie IHR GELD verdienen eben sich auf Ihr System verlassen können müssen.
Das heisst, dass die eher auf "bewährte Technik" setzen als ständig "auf den neusten Schrei".

Ob da nun ein Analoger Sucher oder ein Elektronischer drin ist, ist denn ziemlich pillepalle. Aber, und das Unterscheidet eben diejeningen von den Technik-Verliebten, dass das System für Sie kein Kompromiss darstellen darf, gegenüber dem Vorgänger.

Ein Profi wird nie sagen "hey, ich hab dafür neuste Technik und einen Elektronischer Sucher".
Der wird eben eher eventuelle Unzulänglichkeiten Kritisieren und versuchen, Systeme sich anzueignen, dass er mit möglichst wenig Kompromissen seiner Fotografie nach gehen kann.

 

[bananajoe]

Aber, und das Unterscheidet eben diejeningen von den Technik-Verliebten, dass das System für Sie kein Kompromiss darstellen darf, gegenüber dem Vorgänger.

Es gibt derzeit aber GAR keine (Nikon) Kamera die nicht auf einem oder mehreren Gebieten einen Kompromiss darstellt.
Ein elektrischer Sucher ist da (sofern er denn überhaupt einen Kompromiss darstellen sollte) nur ein kleiner, und für das Ergebnis noch nicht mal relevanter Baustein.
Beispielsweise müssen auch die ehemaligen D3x und die D700 Nutzer nun mit dem "Kompromiss" D800 leben.

Mit diesem Kompromiss ganz oben im Segment scheint man aber selbst in der von dir angesprochenen Profiwelt bestens zurecht zu kommen, ich habe zumindest keine Massenfluchten in Richtung der Konkurrenz mitbekommen.

Was den EVIL angeht spricht ja auch keiner vom JETZT, sondern von dem was vielleicht mal in der folgenden oder übernächsten Kamerageneration passieren könnte.
Wer weiss, vielleicht ist ein Elektrosucher bis dahin gar kein Kompromiss mehr?

 

[RINO81]

du verdienst wohl nicht mit Fotografie dein Geld oder?
Gibt es den eine Canon oder eine Sony "ohne KOmpromisse"?

Wenn ich eine D4 für Landschaftsbilder nutze, ist das wohl etwa gleich so Zweckentfremdet wie wenn ich mit einer D3200 versuche Bewegte Motive (Tiere in Natur oder SPort) zu fotografieren.

Wer mit der Fotografie sein Geld verdient und sich eine D4 zulegt, der wird wissen warum.
Und das hat nichts mit der Auflösung zu tun... das so als kleiner Tipp.
Hier geht es mehr um Geschwindigkeit von AF, FPS, grosser Puffer.
Das Resultat, die D4 bringt hier nun wirklich kaum ein Kompromiss in diesem Gebiet. Oder deiner Meinung schon?

Nimm den heutigen Analogen Sucher einer D4, wo es eben um Geschwindigkeit ect geht.
Der könnte Direkter nicht sein.
Und jetzt folgendes Szenario: Nikon bietet ein Elektronischer Sucher darin an, der aber etwas verzögert ist oder gar Ruckelt wenn sich das MOtiv "schnell" bewegt.
Hast du das Gefühl, solch eine Kamera würde je noch ein Abnehmer für dieses Segment finden?
Das würde m.E. zum gleichen Desaster führen wie damals die Canon mit ihrem AF.
Auch wenns nur um "einen Baustein" geht.
Gerade der Sucher ist Koppelstück von Fotograf zur auzunehmendem Bild.
Wenn auf das nicht verlass ist, ist in diesem Bereich der Sucher UNBRAUCHBAR! Da geht man keine Kompromisse ein. Das kann ich dir sagen.
Hier würde Nikon wohl schneller Marktanteile verlieren als damals Canon mit ihrem super-duper-AF-Dilemma.
Und sind wir in 2 Jahren mit dem Sucher-Zeug schon so weit, dass eine KB auf elektronischen Sucher ausgerüstet würde?
Ich sage nein.
Dass die "Zukunft" dem elektronischen Sucher gehört, sehe ich auch so.
Nur der Zeitraum mit "demnächst" (und das definiere ich halt für mich im näheren Zeitraum wohl in den den nächsten 1-3 Jahren) für nicht ganz realistisch.

Abstriche gegen unten würde man sicherlich immer in Kauf nehmen.
Nur nochmals... KB haben wir heute eine D600, D800 und D4.
Alle weit über 1500Euro.
Da sollte man von einem Sucher auch das erwarten wie das von einem analogen Sucher.
Ist wohl in dieser Preiskategorie kaum zuviel verlangt.
Wie oben schon erwähnt, Abstriche bei APS-C sicherlich möglich.
Aber auch hier, je günstiger je mehr.

 

[gefahrenstoffel]

Und sind wir in 2 Jahren mit dem Sucher-Zeug schon so weit, dass eine KB auf elektronischen Sucher ausgerüstet würde?

Gibt es doch sogar schon heute und nennt sich Sony a99.
Hat aber noch duetliche Nachteile bei Sport und was die durchzeichnung in den Schatten angeht.
Auch wenn sie nicht das Gelbe vom Ei ist und der Sucher noch der 1. Generation OLED´s angehört zeigt sie doch schon wo die Reise, auch bei Nikon, hingeht.
Die 2. Generation OLED´s kommt wahrscheinlich nächstes Jahr auch bei Sony.

 

[bananajoe]

du verdienst wohl nicht mit Fotografie dein Geld oder?

Nicht mit dem Schiessen von Fotos.

Ich habe mir mal erlaubt, den Rest aufs wesentliche zu kürzen:

Nimm den heutigen Analogen Sucher einer D4, wo es eben um Geschwindigkeit ect geht.
Der könnte Direkter nicht sein.
Und jetzt folgendes Szenario: Nikon bietet ein Elektronischer Sucher darin an, der aber etwas verzögert ist oder gar Ruckelt wenn sich das MOtiv "schnell" bewegt.
Hast du das Gefühl, solch eine Kamera würde je noch ein Abnehmer für dieses Segment finden?

Zum ersten: Dieses Gefühl habe ich HEUTE nicht, die Zeit dafür ist auch noch nicht reif. Deswegen gibs auch keine solche Lösung.
Zum zweiten: Die Hersteller wissen sicherlich, warum sie HEUTE keine solche Kamera anbieten. WENN sie denn dann eine anbieten, dann wird diese auch nicht im Sucher ruckeln, sondern die Angelegenheit wird entsprechend ausgereift sein.
Darum geht es hier aber auch nicht.
Es ist auch nicht so, daß wir hier von irgendeiner zusammenfantasierten Zukunftstechnologie sprechen, sondern von einer Technik die schon heute in Großserie eingesetzt wird, der aber noch Feinschliff fehlt.
Die Frage ist daher icht OB es irgendwann so weit ist, sondern es geht schlicht um das WANN.
Dein Missverständnis liegt aber evtl. da, daß es gar keine Rolle spielt welchen Reifegrad ein Elektrosucher HEUTE in einer D4 hätte, sondern wohin die Reise geht WENN er denn dann entsprechend performant ist.
Was mich allerdings (und das ist jetzt aufrichtig nicht böse gemeint) zuversichtlich stimmt:
Berücksichtigt man deine "Trefferquote" aus der Vergangenheit von Voraussagen zu bevorstehenden Modellen, so scheint der flächigere Einsatz von elektrischen Suchern in naher Zukunft doch recht wahrscheinlich zu sein.
Aber der Thread heisst ja auch "Spekulation" und nicht "Wissen".

 

[lynx22]

@RINO81

ich sach mal so, ob EVF, oder Spiegel ist doch wurscht, es muß funktionieren, und darf die Arbeit nicht erschweren..

Es gab mal Zeiten, da hatten Kameras mit Belichtungsautomatik mindestens eine Verschlusszeit, mit der man sie voll manuell benutzen konnte. Wenn denn mal die Batterie hinüber war. In solch Fall wäre ein EVF ein Unding, denn man könnte fotografieren, hätte aber kein Sucherbild gehabt.

Mit den heutigen Kameras geht ohne Strom garnix. Wozu also an einem Pentaprisma festhalten. Wenn denn mal der Zeitpunkt erreicht ist, an dem EVFs den Spiegelkastensuchern ebenbürtig, oder ihnen gar überlegen sind ?.

Nur damit man die Kamera dann immerhin noch als Fernglasersatz nutzen kann, oder warum ?

 

[DrZoom]

Ein EVF spielt erst dann wirklich seine ganzen Vorteile aus, wenn kein Spiegelkasten mehr da ist. Wieso ist das nur so extrem schwer zu verstehen ?

 

[GymfanDE]

Ein EVF spielt erst dann wirklich seine ganzen Vorteile aus, wenn kein Spiegelkasten mehr da ist. Wieso ist das nur so extrem schwer zu verstehen ?

Weil es (wohl nicht nur für mich) aus heutiger Sicht noch viel unwahrscheinlicher ist, daß es ohne Phasen-AF gelingt, auch nur einen ansatzweise vergleichbar performanten AF mit F-Mount zu entwickeln wie einen EVF, der in allen Punkten dem heutigen optischen Sucher überlegen ist.

Wobei "ansatzweise" noch lange nicht ausreicht, um eine D4 ersetzen zu können.

Aber vieleicht ist Nikon zur D7/D8 ja soweit, obwohl eine solche Kamera immer noch nicht die Ausgangswünsche erfüllen würde (FX, kleines Gehäuse und F-Mount)