[Nikon-F] Evil von Nikon mit APS-C oder KB-Sensor

[loewe3110]

Das wäre eine fatal kurzsichtige Entscheidung.

Erstens kann man dann die ganzen CX Objektive immer noch nicht nutzen, denn die sind ja für einen 1" Sensor ausgelegt. Also gewinnt man diesbezüglich gar nichts, wenn man wieder denselben Anschluß recycled. Die neuen Objektive braucht man so oder so.

Zweitens ist dieses Mount dann auf APS-C festgelegt, obwohl schon abzusehen ist, das sehr bald volles KB übernehmen wird.

Kurz, das ist ein wüstes Rumgepfriemel ohne jeden Sinn.

Warum soll man dann keine CX Objektive verwenden können? Wenn beispielsweise der APS-C Sensor 24 MPx hat, hat man beim Umschalten auf CX immer noch 7,5 MPx, bei 32 MPx dann 10 MPx. Macht man bei der D600/D800 ja ähnlich (FX zu DX), wobei man diesmal beim elektronischem Sucher keine Einschränkungen hätte.

Dass man eigene DX- Objektive für dieses Bajonatt braucht ist klar, diese werden dann auch dem Auflagenmass von 17mm entsprechend kompakter. Patente hiefür sind ja schon angemeldet.

Im übrigen glaube ich nicht, dass die Entwicklung im Massenmarkt zurück zum KB geht, das wird das Format für Liebhaber und Spezialisten, es wird die bisherige Funktion des Mittelformates übernehmen.

Viele Grüsse
Leo

 

[DrZoom]

Warum soll man dann keine CX Objektive verwenden können? Wenn beispielsweise der APS-C Sensor 24 MPx hat, hat man beim Umschalten auf CX immer noch 7,5 MPx, [...]

Sorry, ich finde nicht, das man diese Frage noch beantworten muß.

 

[-Manfred-]

Hallo,

mal ein anderer Denkansatz. Wäre es nicht möglich das F-Bajonett und die existierenden Objektive beizubehalten aber einen größeren Sensor einzubauen? Also dann logischerweise ohne Spiegel?

Bei den Sony NEX sieht man ja wie klein Objektive für APS-C werden können wenn kein Spiegel dazwischen ist. Wenn man jetzt die Nikon-F-Objektive beibehält, kann man dann nicht den Sensor entsprechend größer machen?

Gruß, Manfred

 

[Gast_321649]

Hallo Manfred,

genau das ist mein Denkansatz gewesen, der mich diesen Beitrag hat eröffnen lassen.

Das Bajonett müsste sich nicht ändern, sondern könnte so wie bei den DSLR auch weiter genutzt werden, was eine Vielzahl an Optiken weiterhin nutzbar halten würde. Dazu eine Ergänzung um kompaktere Objektive und schon wäre für fast alle Anwender eine neue Gehäusegeneration geschaffen.

Mal schauen, wie sich der Markt weiter entwickelt...

 

[lynx22]

Das wäre dann aber keine Spiegellose a la NEX & CO, sondern vergleichbar mit den Sony Alphas. Denn was die Größe anbelangt, würden sich die DSLR, und diese DX Spiegellosen von Nikon kaum bzw nichts nehmen.

 

[Gast_321649]

Das wäre dann aber keine Spiegellose a la NEX & CO, sondern vergleichbar mit den Sony Alphas. Denn was die Größe anbelangt, würden sich die DSLR, und diese DX Spiegellosen von Nikon kaum bzw nichts nehmen.

Scheinbar kommt die optische Darstellung noch immer nicht rüber:

Gehäuseform quasi wie die V1, bloss mit dem normalen F-Bajonett und größerer Sensor... der Abstand bedingt naturgemäß eine bauchigere Form... mir käme es neben einer insgesamt etwas kompakteren Bauweise auf die lautlose Auslösung an. Das ist mit keiner DSLR möglich, auch nicht im Quietmodus (wie bei der D7000, die derzeit das leiseste Auslösegeräusch in diesem Modus generiert).

 

[lynx22]

Als Konsument kann man sich vieles wünschen, doch für den Hersteller muß es sich rechnen.

Wenn der Entwicklungsstand das Niveau erreicht hat, das EVFs über jeden Zweifel erhaben sind, wird das letzte Stündlein der Spiegelkastensysteme sowieso geschlagen haben.

 

[Gast_165699]

Also sprechen wir über ein Nikon-Pendant zur Pentax K-01?

 

[lynx22]

Ich jedenfalls gehe davon aus, das NIKON nicht noch ein Fass aufmachen, sondern das 1er System weiterentwickeln wird. Wer`s möchte kann ja jetzt schon per Adapter FX / DX Objektive nutzen.

 

[bananajoe]

Ich glaube, es geht gar nicht so sehr um die Frage "ist noch Platz für ein drittes System", sondern eher um das "wann ist der EVI soweit, die heutige DSLR zu verdrängen".
Sobald ein EVIL System eine annähernd gleichwertige Alternative zum jetzigen optischen Suchersystem ist, UND für den Hersteller billiger zu produzieren ist als die Anordnung aus mechanischem Verschluss, separatem AF-Gedöns, Pentaprisma und Klappspiegelmechanik wird die DSLR in ihrer heutigen Form in die Nischenecke verdrängt werden.
Zweiteres dürfte bereits heute soweit sein, ersteres ist eine Frage der Zeit, in Verbindung mit der Priorität, die ein Hersteller der EVIL-Technologie zukommen lässt.
Die spannende Frage ist für mich eher weniger OB es kommt, sondern wann und wie die "neuen" Kameras strategisch platziert werden.
Kommt zunächst eine D3x00, bekommens zuerst die "großen" oder wird das ganze (wie damals Video bei der D90) irgendwo in der Mitte eingeführt um die Akzeptanz zu testen und Bedarfe zu wecken?

 

[RINO81]

die Frage stellt sich halt auch, was da überhaupt "ersetzt" wird.
Und ob nicht eher es schlussendlich so kommt, dass die V/J-Versionen eher "Überbrückungs-Produkte" sind bis dann das ganze Spiegellose Zeug im DSLR-Bereich angekommen ist und dann nur noch dort ohne Spiegelmechanik auskommt.

Die Evils werden kaum je die Einstelligen KB's ersetzen.
Aber gut vorstellbar, dass die Einstelligen KB's in Zukunft ohne Spiegel auskommen werden.

Ergo, kann ich mir auch gut vorstellen, dass die Zukunft so spricht, dass die DSLR's auch im Crop ohne Spiegel auskommen werden.
Der Zeitpunkt, und welches Segment zuerst, steht dann eher auf einem anderen Blatt.

Gleiches Thema ist ja der "elektronische" Sucher.
Der wird auch erst kommen, wenn er Qualitätsmässig dem Analogen in nichts mehr nach steht.
Und m.E. eher zuerst in den KB's da dort die Spiegelvergrösserung eben deutlich tiefer liegt (0.7) als bei den Crops (0.95).
Und gerade bei den heute noch teurerern Produkten würde die Einführung dort sicherlich zuerst Sinn machen, weil man da noch etwas Geld abolen kann.
Bevor man es an die nicht so Zahlungswillige Consumer-Gesellschaft durch reicht.

Wie das mit dem Spiegellosen System aussieht, wird sich weisen müssen.

 

[GymfanDE]

Wenn der Entwicklungsstand das Niveau erreicht hat, das EVFs über jeden Zweifel erhaben sind, wird das letzte Stündlein der Spiegelkastensysteme sowieso geschlagen haben.

Der Sucher ist wohl alles, und AF (natürlich AF-C) sowie Weiterverwendbarkeit der vorhandenen Objektive sind völlig irrelevant.

Sowas wie Sonys SLT mit F-Mount und vernünftigen EVF kann ich mir in überschaubarer Zukunft bei Nikon vieleicht noch vorstellen. Das ist aber weit von Spiegellos und völlig geräschlos entfernt.

Und gerade bei den heute noch teurerern Produkten würde die Einführung dort sicherlich zuerst Sinn machen, weil man da noch etwas Geld abolen kann.

Ob die sich auf sowas einlassen? Nun gut, vieleicht gelingt es Nikon ja, die Restriktionen einer komplett spiegellosen Kamera soweit zu kompensieren, daß es für das zahlungskräftige Klientel keine ernsthaften Einschränkungen mehr bietet. Derzeit sehe ich dazu aber noch nicht einmal ein paar ernste Ansätze.

 

[DrZoom]

Ich glaube, es geht gar nicht so sehr um die Frage "ist noch Platz für ein drittes System", sondern eher um das "wann ist der EVI soweit, die heutige DSLR zu verdrängen".

Exakt.

Es hat auch lange Zeit geheißen, das Film und Digital koexistieren werden - diese Vorhersage traf nicht zu. Klar, es gibt immer noch Leute, die Film verwenden. Aber der Umsatz wird heute mit Digital gemacht.

Genauso ist schon abzusehen, das Spiegellose besser und besser werden. Irgendwann kann der Punkt erreicht sein, an dem sie übernehmen. Das könnte an einem bestimmten Punkt sehr rasant werden. Und dann könnten Firmen, die sich hier nicht engagieren, Problemen entgegensehen. Wann genau das sein wird, ist nicht abzusehen, aber es liegt in der Luft.

Wenn Nikon das komplett verschläft, wäre das schade. Mit Nikon 1 haben sie sich zumindest Knowhow aus dem Kernproblem gesichert. Der Rest sollte doch eigentlich nicht so schwer sein.

 

[Gast_321649]

Der Sucher ist wohl alles, und AF (natürlich AF-C) sowie Weiterverwendbarkeit der vorhandenen Objektive sind völlig irrelevant.

Sowas wie Sonys SLT mit F-Mount und vernünftigen EVF kann ich mir in überschaubarer Zukunft bei Nikon vieleicht noch vorstellen. Das ist aber weit von Spiegellos und völlig geräschlos entfernt.

Ob die sich auf sowas einlassen? Nun gut, vieleicht gelingt es Nikon ja, die Restriktionen einer komplett spiegellosen Kamera soweit zu kompensieren, daß es für das zahlungskräftige Klientel keine ernsthaften Einschränkungen mehr bietet. Derzeit sehe ich dazu aber noch nicht einmal ein paar ernste Ansätze.

Nikon hatte im Segment der Sucher-Systemkameras als Contax IIIa/IIa bereits etwas im Portfolio.

Warum sollte das nicht auch in der Digitalwelt möglich sein - eine "Nikon 1 Kamera! mit APS-C Sensor oder FX Sensor und dem normalen Nikon F Bajonett als Gegenpart zur Leica M9 würde auch bei entsprechend günstigerem Preis sicherlich den ein oder anderen Anwender zum Nachdenken bringen. Der elektronische Verschluss bietet heute schon das "Lautlos-Potential" und ist sogar der so viel gerühmten Leica M davon gezogen. Ein Gehäusepreis um 2500 EUR sollte dabei machbar sein und die nachfolgende "SLT Modellreihe" von Nikon noch mit weiteren Schub versorgen.

 

[DrZoom]

Die Verwendung des Nikon F Mount bedeutet, das da ein riesiger Abstand zwischen Sensor und Objektiv vorhanden ist.

Wieso und zu welchem Zweck soll also Nikon SLTs bauen ? Der praktische Vorteil ist mir nicht ersichtlich. Der EVF hat im Gegensatz zu einem Spiegelreflex-Sucher den Nachteil der verringerten Auflösung und dem Verbrauch elektronischer Energie. Ein Vorteil ist für mich schlicht nicht auszumachen.

Und in Konkurrenz zu Leica tritt man so auch nicht. Die Spezialität von Leica ist ja gerade: maximale Bildqualität im sehr kompakten Gehäuse. Genau das leistet SLT nicht.

 

[fritzfrog]

Kann nicht das Auflagemaß verkürzt werden bei Beibehaltung des F-Bajonettes, so dass FX Linsen dann nur noch APS-C große Sensoren ausleuchten?

 

[bananajoe]

Wieso und zu welchem Zweck soll also Nikon SLTs bauen?

Einfache Erhöhung der fps mit weniger Aufwand, kein mechanisches Geklapper bei der Auslösung, Verwendung des Phasen AF auch bei LV und Video, Platzierung der Af Sensoren direkt auf dem Sensor bei Verteilung über die gesamte Sensorfläche, wegfall des SVA - Brimboriums, günstigere Herstellung durch Verzicht auf Mechanik, weniger Beschränkungen bei der Gehäuseergonomie...

Oder anders gesagt:
Was haben die Römer je für uns getan?

 

[GymfanDE]

Warum sollte das nicht auch in der Digitalwelt möglich sein - eine "Nikon 1 Kamera! mit APS-C Sensor oder FX Sensor und dem normalen Nikon F Bajonett als Gegenpart zur Leica M9 würde auch bei entsprechend günstigerem Preis sicherlich den ein oder anderen Anwender zum Nachdenken bringen.

Ob so viele User so eine Kamera als Ergänzung zur DSLR haben möchten, daß sich deren Entwicklung lohnt, kann ich nicht beurteilen. Ein Ersatz für eine DSLR (die Beiträge, die ich zitiert hatte) ist sowas aus meiner Sicht nur für sehr wenige.

Wenn ich die aktuellen Restriktionen des AF bei LV (der LV-AF der D4 ist für mich schlicht unbrauchbar) oder mit F-Mount Objektiven an der Nikon 1 (kein AF-C, damit für mich auch meist unbrauchbar egal, wie schnell der auch immer sein mag) sehe, dann wäre sowas sicherlich nicht nur für mich keine Alterntive, die in irgendeine Form meine DSLR ersetzen kann.

Wieso und zu welchem Zweck soll also Nikon SLTs bauen ?

Aus Deiner Sicht mag es da keine Vorteile geben. Ein durchgängiger Phasen-AF selbst während der Auslösung, weniger Krauch (nur noch der Verschluß) bei gleicher oder gar höhere Serienbildgeschwindigkeit wären Dinge, die mich daran interessieren würden. Die fehlenden Schwinkungen bei längeren Belichtungszeiten ohne SVA könnte ebenso ein Punkt sein wie die Möglichkeit, bei einer FX-Kamera im DX-Modus das Sucherbild trotzdem in normaler Größe darzustellen. Dazu müsste man aber erst einmal den EVF so weit entwickeln, daß er in allen Punkten (bis auf den Stromverbrauch) mit dem optischen Sucher mithalten kann.

 

[RINO81]

ob sich die einige Leute hier dem "eigentlichen" Vorteil einer DSLR wirklich bewusst sind?

Der Sinn ist ja, dass es im Moment einfach kaum was schnelleres gibt als ein "analoger" Sucher.
Nichts ist "direkter". Und gerade dort kommen eben diese Kamera zum Zuge, wo man eben auch mal Motive fotografiert die sich bewegen.
Wer natürlich Blümchen fotografiert, wird kaum ein Unterschied feststellen.
Aber wie so oft, geht man an die Grenzen der Systeme für die sie eigentlich auch gedacht sind, wird man sehen, dass die Elektronik eben noch nicht wirklich so weit sind, um die "mechanischen" oder "analogen" Lösungen abzulösen.

Ein elektronischer Sucher hätte Vorteile. Aber zum heutigen Stand kaum zu Vergleichen mit dem Analogen Sucher eine DSLR.
Und solange die Elektronik nicht was "gleichwertiges" auf den Tisch bringt, wird es auch nicht zum Einsatz kommen.
Hier kann man sicherlich auch davon ausgehen, dass man in "unteren" Segmenten sicherlich mehr Abstriche in der Leistung an ein solches Suchersystem machen kann, als wenn es sich um ein Produkt im Bereich der D800 oder gar D4 handelt.

Gleiches ist eben auch bei den Spiegellosen Dingen.
Ich hatte mal eine Sony F828. Auf einmal spuckte der elektronische Sucher und der Verschluss, auch da elektronisch, funktionierte auf einmal auch nicht mehr.
Störungen im Bild ect. Damit kann man eben eine absolute Robustheit, nur weil es eben Elektronisch ist, nicht einfach auschliessen.
Im Gegenteil. Wie ich das Einschätze aus meiner Erfahrung, muss ich feststellen, dass z.Z die Elektronischen Dinge eben teils auch äusserst Störungsanfällig sind.
Für eine D4 ein aboslutes Killerkriterium.
Für eine D800 wohl inakzepabel.
Erst wenn man es wirklich auch hinkriegen würde, dass die Systeme auch so Zuverlässig arbeiten, wie die Spiegel die die hersteller schon seit über 20 Jahren so verbauen, werden die auch in den Systemen zu finden sein.
Vielleicht auch hier, gibt es etwas mehr Toleranz in den unteren Segmenten.
Dennoch, wen interessierts wirklich ob jetzt das Bild über ein Spiegel und mechanischen Verschluss erfasst wird, oder von einem elektronsichen System?

Es gibt immer Leute die irgendwas negatives an den heutigen Systemen finden werden. Und Vorteile in bestimmten Entwicklungssegmenten.
Dennoch erachte ich persönlich die Anforderung an ein "sehr leises System" auf Basis der Crops zum heutigen Zeitpunkt einfach zu weit her geholt, als es wirklich viele Abnehmer finden könnte.
Ich behaupte, dass über 99% aller Käufer es kaum interessiert ob jetzt da ein mechanischer Verschluss schnellt und ein Spiegel hoch klappt, oder das alles elektronisch geht.
Die anderen <1% die werden sich halt über das Geklacker ärgern.

BTW: iPhone ect "simulieren" sogar das Geräusch. Auch wenn nur als Gimmik.
Aber teils eben auch als Hilfe für den Fotografen um sicher zu gehen, dass der Verschluss auch gegangen ist und das Bild aufgenommen.
Also alles was hier z.T. als Nachteil angepriesen wird, hat eben auch in anderen Bereichen seine Vorteile.

 

[bananajoe]

Dennoch, wen interessierts wirklich ob jetzt das Bild über ein Spiegel und mechanischen Verschluss erfasst wird, oder von einem elektronsichen System?

Wie gesagt, es interessiert diejenigen, bei denen die bauartbedingten Nachteile der jetzigen DSLR die etwaigen Nachteile einer spiegellosen überwiegen.
Momentan kann eine herkömmliche DSLRS Dinge eben nicht, die eine spiegelose kann, genauso reichen die elektronischen Sucher noch nicht ganz an die optischen heran.
An der Robustheit wird sich wenig ändern, ein elektronisches Bauteil kann ebenso kaputt gehen, wie ein mechanischer Verschluss. Das ist bei einem Fotoapparat eher eine Sache der Qualitätskontrolle als der Standzeit der Bauteile.
Im Moment gibts also nicht die Kamera, die alles rundum beherrscht.
Ab wann es soweit sein wird bleibt abzuwarten.

Es gibt immer Leute die irgendwas negatives an den heutigen Systemen finden werden.

Ehrlich: Ich fände es auch erschreckend, wenn dem nicht so wäre.
Oder würdest Du heute im fotografischen Alltag damit fotografieren wollen, um dich dann daran zu erfreuen?