[Nikon-F] Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX < 1000 Euro

[Gµnne]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Eine KB DSLR für 1000€ wird man in den nächsten 5 Jahren sicher nur gebraucht bekommen.
Bernd hat das Problem gut beschrieben.
Staubflusen auf dem Wafer führen beim KB Format zwar zur gleichen Ausfallmenge wie bei DX - nämlich zwei, prozentual gesehen steigt der Ausschuss um das Doppelte da der KB-Sensor doppelt so groß ist.


Nichtsdestotrotz, ich würde auch eine FX Kamera in D90 Größe zusätzlich zur D300 nehmen

 

[Char]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Ich hoffe mal, dass das bald passiert. Dann gibts nämlich viele billige Objektive für DX. Im FX Segment legt man für die Objektive doch unglaublich viel auf den Tisch, und das EINZIGE Objektiv, wo ich den FX-Vorteil wirklich sehe ist das 14-24 2.8. Alles andere gibt es mit ähnlicher Qualität für DX auch (wenn man bei der Abdichtung Abstriche macht).

Naja, da gibts noch ein paar mehr Objektive, die man nicht in aehnlicher Quali fuer DX bekommt:

24-70/2.8 -> braeuchte ein 16-48/1.8 DX
70-200/2.8 VR -> braeuchte ein 48-133/1.8 DX VR (es gibt nicht mal ein 50-150/2.8 VR)
85/1.4 -> braeuchte ein 58/0.9, es gibt in dem Bereich nur ein 50/1.4, welches bei f/1.4 auch bei weitem nicht die Qualitaet eines 85/1.4 an FX erreicht
24/1.4 -> braeuchte ein 16/0.9, es gibt da als bestes ein 16/2.8
50/1.4 -> braeuchte ein 33/0.9, es gibt da als bestes ein 35/1.8

Zumindest bei den letzten vier wird es selbst dann schwierig, wenn man nur die gleiche Lichtstaerke, aber nicht die gleiche Lichtmenge auf dem Sensor und nicht die gleiche Tiefenschaerfe haben moechte. Und selbst relativ einfache und guenstige Objektive wie ein 85/1.8 sind an DX recht schwer gleichwertig zu ersetzen.


Zum Thema: Ich glaube nicht, dass es von Nikon je eine KB-DSLR mit UVP < 1000 EUR geben wird. Selbst wenn die Inflation nicht waere, wuerde ich stark daran zweifeln, dass so etwas irgendwann einmal kommt, da ich nicht glaube, dass sich FX in den Einsteigersegmenten platzieren wird (dafuer sind die Objektive zu gross und zu schwer).

 

[duc-mo]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Würde mich schon interessieren, wie du die Qualität des 24/1,4 so genau einstufen konntest...

 

[Gµnne]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Die Qualität der Nikon Profiobjektive lässt sich durchaus am Preis ablesen.

 

[donesteban]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Ist das jetzt geraten oder warum bist Du dir sicher, dass ein Sensor in KB-Größe nicht viel teurer ist?

Du kannst ja mal zu Spaß ermitteln, wie viele Sensoren du jeweils auf eine Scheibe mit 20cm Durchmesser (der Wafer) bekommst. Dann kannst Du eine beliebige Zahl (bei beiden Größen die gleiche Zahl, z.B. 10) als fehlerhafte Module abziehen. Was ein Wafer kostet muss man raten, ein Chip im KB Format kann man aber nicht in einem Schritt belichten, sondern in mind. 3. Das heißt viele Bearbeitungsschritte müssen dreimal mehr ausgeführt werden. Dadurch steigen die Kosten pro Wafer.
Zu den Fertigungskosten kommen dann noch die Fixkosten, die bei höherer Stückzahl pro Sensor auch niedriger sind. Das gleiche gilt für die Entwicklungskosten und eventuell die Nebenkosten und Gewinn eines Auftragsfertigers, wenn man nicht selbst produziert.

Nun, nach oben kann man es abschätzen. Der brandneue Kodak KAF-40000 soll ca. 3500$ OEM Preis kosten, hat die 1.7fache Fläche, somit ca. 3fachen Preis wie KB.
Also ist 1200 $ ein realistischer OEM Preis für einen neuen Sensor in eher kleiner Auflage.
Natürlich sinkt der Preis, wenn man dann so viele davon machen kann, wie Sony bei ihrem 24 MP Sensor, weil sich dann die Forschung und Entwicklung (in 1 bis 2 Jahren zu amortisieren ist, danach werden die teile zu billig) auf mehr Sensoren verteilt. Sonst wäre der A850 Preis bei Sony gar nicht möglich. OK, Sony zahlt auch nicht OEM Preise, wenn der Sensor nicht vom Kamerahersteller stammt, wollen ja zwei Hersteller verdienen, nicht nur einer.

 

[Gast_57446]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Auch das ist nicht ganz richtig. Ich habe im November 2008 meine D700 mit MD-D10 für 2200 Euro gekauft, genau zum Start einer derartigen Aktion, die den MB-D10 quasi als Zuschlag obendrauf gab.
Damals war die "nackte" D700 genauso teuer wie das sog. Speed Kit mit MB-D 10. Und zu diesem Zeitpunkt war die Kamera gerade mal ein paar Monate auf dem Markt.

Ach so lange gibt's das Angebot sogar schon? Ich hab's zum ersten Mal mitte letztes Jahr gesehen. Wenn's das Angebot sogar schon Ende 2008 gab hätten wir nach der Logik "jetzt mit BG zum gleichen Preis wie ohne" ja die D800 bereits seit Anfang 2009.

Back to Topic:
Allerdings halte ich eine FX-Kamera für unter 1000 € auch auf lange Sicht für einen zwar schönen, aber unerfüllbaren Wunschtraum. 1600 - 1800 € halte aber auch ich auf längere Sicht für realistisch. Nur fürchte ich, dass man bei diesem Preis dann wieder zu viele Abstriche bei der Qualität und Ausstattung einer solchen Kamera in Kauf nehmen müsste. Man stelle sich nur eine FX-Kamera im Kunststoffbody, ohne Fokusmotor und mit dem Fokusmodul der D80 vor. *brrrrrr*

Gruß ......

 

[armin304]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

...da ich nicht glaube, dass sich FX in den Einsteigersegmenten platzieren wird (dafuer sind die Objektive zu gross und zu schwer).

Die Objektive sind nicht wirklich ein Thema, es gibt tatsächlich billige und leichte Kitscherben mit akzeptabler Bildqualität für Kleinbild aus den letzten zwei Jahrzehnten, die sich auch an FX ganz gut schlagen. Viel leichter als mit meinem Tamron 4-5.6/28-105 geht es auch mit DX nicht. Sowas in der Art, mit AF-S und VR, zu einem günstigen Preis in einer Fassung aus Kunststoff neu aufzulegen sollte ja nicht wirklich ein Problem darstellen...

Eine FX-Einsteigerkamera für unter 1000€ sehe ich allerdings nicht in näherer Zukunft kommen und dass DX eingestellt wird sehe ich auch nicht. Da haben schon die Kaufleute was dagegen. Eher sehe ich komplett neue Formate mit spiegellosen Kameras und EVF im Einsteigerbereich.

 

[[Fr@gles]]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Die Qualität der Nikon Profiobjektive lässt sich durchaus am Preis ablesen.

Das gilt herstellerübergreifend.

FX für 1000 oder darunter wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Da bin ich absolut felsenfest von überzeugt.

 

[Hallodri]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Quelle war ein Dokument von Canon über ihre CMOS Sensoren. Darin war ein Fertigungspreis für einen Wafer von 500$ bis 5000$ angegeben, je nach Aufwand der betrieben werden muss. Was ein Wafer mit KB Sensoren kostet haben sie nicht gesagt, so genau wollten Sie sich wohl nicht in die Karten schauen lassen.

Die Canon-Broschüre zum Herstellkostenvergleich DX- vs. FX-Sensor habe ich auch gelesen. Sehe ich auch alles ein. Aber die Kostenstruktur wird sich weiterentwickeln. Wenn man sich mal in die Zeit um 1995 zurückversetzt, da galt ein Pentium 200 schon als teures Luxussegment. Heute lacht man nur noch über eine solche Rechenleistung und bekommt für dasselbe Geld x-mal schnellere CPUs.
Ohne Detailwissen zur Fotosensor-Herstellung zu haben, glaube ich einfach, dass wir in hier noch einen ähnlichen Preisverfall sehen werden. Der Markt und damit der Anreiz zur Verbesserung der Herstellprozesse sind gegeben. Ich bin da einfach mal optimistisch und rechne mit der ersten (neuen) Nikon-FX-Kamera < 1000 Euro in 3 Jahren. Mal sehen, ob ich dann dran denke, diesen Thread nochmal hervorzukramen und allen zu zeigen, wie toll ich den Markt und den technologischen Fortschritt eingeschätzt habe.

 

[[Fr@gles]]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Alleine aus marketingtechnischen Gründen wird VF immer teurer sein als Crop... wenn da nicht ein Preisbrecher aus der Spur läuft wird das auf absehbare Zeit nichts werden.

 

[Hallodri]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Alleine aus marketingtechnischen Gründen wird VF immer teurer sein als Crop... wenn da nicht ein Preisbrecher aus der Spur läuft wird das auf absehbare Zeit nichts werden.

Teurer als Crop ja, aber das Niveau insgesamt wird sinken.

Ich habe bei einer Preissuchmaschine schon versucht, einen Preisverlauf für FX über die letzten Jahre zu erstellen. Ist daran gescheitert, dass dort nur die aktuell verkauften Kameras drin sind.

Weiss jemand von Euch, wo ich im Internet auch die ursprünglichen UVP - oder lieber sogar die realen Marktpreisverläufe - der ganz alten FX-Kameras finden kann? Wenn ja, setze ich mich mal dran und mache eine Statistik...

 

[Pinats]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Bei Nikon ist die älteste die D3.

 

[Yoda]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

@TO: Vielleicht hilft Dir das hier weiter.

Bei den Kameras stehen dann (glaube immer) der Markteintritt und der UVP dabei.

 

[Hallodri]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

@TO: Vielleicht hilft Dir das hier weiter.

Bei den Kameras stehen dann (glaube immer) der Markteintritt und der UVP dabei.

Danke!

 

[Yoda]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Gern geschehen.
Da bin ich mal auf ein Ergebnis gespannt.
Dank dafür vorab.

@topic:
Ich rechne (inkl. Bedauern) nicht mit einer kleinen KB unter 1000 Euro in absehbarer Zeit.

 

[Bernd71]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Die Canon-Broschüre zum Herstellkostenvergleich DX- vs. FX-Sensor habe ich auch gelesen. Sehe ich auch alles ein. Aber die Kostenstruktur wird sich weiterentwickeln. Wenn man sich mal in die Zeit um 1995 zurückversetzt, da galt ein Pentium 200 schon als teures Luxussegment. Heute lacht man nur noch über eine solche Rechenleistung und bekommt für dasselbe Geld x-mal schnellere CPUs.

Aber das liegt daran, das man in immer kleineren Strukturen produziert und somit die Chips kleiner machen kann bzw. mehr auf die gleiche Fläche bekommt, um die Leistung zu steigern. Das funktioniert bei den Kamerasensoren leider nicht, da ist die Größe vorgegeben.

Gruß
Bernd

 

[Gµnne]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Bernd ist mir zuvorgekommen.

Sehe ich auch so. Dort wo man Chipgrößen verkleinern kann bleibt das Preisniveau wohl trotz steigender Leistung auf demselben Level.

Bei Kamerasensoren soll aber nicht verkleinert werden daher wirds auch nicht billiger. Jedenfalls nicht viel.
D200 und D300 waren ja praktisch gleich teuer bei erscheinen.
Der Sensor ist gleich groß gebleiben aber es wurden mehr "Transistoren" untergebracht.

 

[Hallodri]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

-überflüssiges Vollzitat entfernt-

Ok, der Sensor soll nicht verkleinert werden. Aber wer sagt denn, dass man den KB-Sensor immer aus einem Stück (teuer) herstellen muss? Warum nicht aus 4 kleinen Chips zusammensetzen? Oder Reinraumtechnologie verbessern und weniger Ausschuss produzieren? Keine Ahnung, ob das technisch geht...ich will damit nur sagen, dass - wie in so vielen anderen Branchen - große technologische Fortschritte wahrscheinlich sind.

Ist denn hier kein Nikon-, Canon- oder Sony-Mitarbeiter im Forum unterwegs, der uns mal die Herstellkosten und die erwartete Entwicklung derselben nennen kann? Mir würde sogar schon der prozentuale Anteil der Sensor-HK an dem Gesamtpreis der D700 reichen...das sollte doch möglich sein! Wir sind doch eine große Familie!

 

[Gast_88823]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Wie man an den TFTs sieht, kann durch technischen Fortschritt auch der Preis pro Fläche sinken.

Die Strukturgrößen von Bildsensoren sind ja erheblich größer als von elektronischen ICs, da sind vermutlich alte, längst abgeschriebene Fertigungsanlagen geeignet. Der unprozessierte Silizium-Wafer kostet nicht viel. Und bei hoher Ausbeute kostet der FX-Sensor halt doch nur 2,25-fache des DX-Sensors im Silizium. Test und Packaging kostet in FX nicht viel mehr als in DX. Am Ende velleicht 200 statt 80 EUR OEM-Preis, um das mal auf realistische Größenordnungen zu transportieren.

Ein Bildsensor für ne Handykamera liegt in der Größenordnung von 2-5 EUR.

Der Rest sind Stückzahl und Markt. Der Preis wird sinken.

 

[Gµnne]

AW: Eure Einschätzung: Wann kommt die erste Nikon-FX <1000 Euro UVP???

Ja, klaro.
Die haben nix besseres zu tun als Firmengeheimnisse im DSLR Forum zu posten

Davon abgesehen hat Kostenoptimierung in der Herstellung absolut nichts mit dem Marktpreis zu tun.