[Nikon-F] Einsteiger FX (evtl. Spiegellos)

[DrThrash]

Da diese Diskussion in diesem Thread OT ist, hab ich sie dort ausgegliedert und hier in einem sep. Thread geführt.

ManniD

Ich behaupte, daß der Gebrauchtkauf keiner der DX-Kameras nennenswerte Verlustrisiken birgt - vermutlich auch nicht der der D700.

Bei den DX-Kameras sicher richtig, aber bei der D700 wäre ich mir da nicht so sicher. Das Angebot an gebrauchten D700 ist seit der (beginnenden!) Verfügbarkeit der D800 konstant hoch (ja, ich weiß, es ist kein direkter Nachfolger) und wenn die Nachfrage relativ konstant ist, dann sollte das in einem freien Gebrauchtkameramarkt tendenziell zu einem weiteren Preisverfall führen. Da kann sich ~1400 EUR für eine D700 für die Freaks noch so günstig anhören; den marktwirtschaftlichen Mechanismen ist das egal.

Ich wäre auch nicht überrascht, wenn irgendwann eine "Einsteiger-FX" kommt. Natürlich in angemessenem zeitlichen Abstand zur D800-Ankündigung; so einen kommerziellen Fehler wie mit D3 und D700 zu nah zusammen macht Nikon nicht noch einmal. Aber im DX-Segment muss sich Nikon der zunehmend stärker werdenden Konkurrenz der spiegellosen Systeme erwehren (in meinem Umfeld kauft sich niemand, der von Kompaktkamera aufrüsten will, mehr eine DSLR. Keiner!) und wenn Nikon clever ist, setzen sie in Zukunft vermehrt auf Kleinbildformat, um den qualitativen Unterschied zu MFT & Co zu untermauern. Was bedeuten würde, dass sie FX in etwa in das Preissegment bringen, das vom Threadstarter angedacht ist, und zwar als Neukauf eines modernen Geräts, nicht beim Gebrauchtkauf einer D700 ohne Videofunktion auf dem Stand der Technik. Spätestens dann, WENN es eine solche Einsteiger-FX-Kamera geben sollte (ist für mich keineswegs sicher, aber durchaus wahrscheinlich, weil logisch), dann geht der Gebrauchtpreis für die "alte" D700 nochmal ein gutes Stück in den Keller. Wenigstens ein D700s-Update sollte Nikon bringen. Nicht weil ich's wünsche oder kaufen würde oder gar sozialneidische Anforderungen an ein "Billig-FX" hätte, sondern schlicht und einfach weil sie den Kunden Argumente liefern müssten, dem DSLR-Konzept treu zu bleiben bzw. dort und nicht bei den Spiegellosen einzusteigen. (Dass man mit einer D700 noch immer tolle Bilder machen kann, will ich hier gar nicht bestreiten, aber darum geht's nicht.)

Ich würde an der Stelle des Threadstarters, wie oben schon geschrieben, im Moment auf Zeit spielen und mir die weitere Entwicklung in Ruhe anschauen. Da stehen bei Nikon & Co sehr, sehr wichtige Weichenstellungen bevor und wenn es keinen zwingenden Grund gibt, sich jetzt festlegen zu müssen, dann sollte man das auch nicht tun, sondern erstmal abwarten, was Nikon zwischen den aktuellen Modellen D7000 (ab ~930 EUR) und D800 (ab ~2700 EUR) neues bringt. Diese Lücke ist so riesig, da MUSS "irgendetwas" dazwischen kommen und wie dieses "irgendetwas" aussieht, wird hochinteressant für die Zukunft des Nikon-Systems.

 

[onkeleddie]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Das sehe ich genau so wie DrThrash. Die spiegellosen Systeme werden den DSLR Systemen im DX Bereich das Wasser abgraben. Ich gehe davon aus das Nikon eine FX im Bereich EUR 2.000,-- auf den Markt bringt. Wenn man sich mal anschaut wie lange DX schon am Markt ist und wie wenig DX Objektive es gibt (etwas 17 DX gegenüber knapp 50 FX).

Aber zu Deiner eigentlichen Frage der Kaufentscheidung D300-D700. Wenn jetzt, dann würde ich eine D700 gebraucht kaufen, oder gutes Glas und warten auf eine neue FX (die kommt ganz bestimmt !)

Eddie

 

[Hierli]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Zitat von Onkeleddie
Das sehe ich genau so wie DrThrash. Die spiegellosen Systeme werden den DSLR Systemen im DX Bereich das Wasser abgraben. Ich gehe davon aus das Nikon eine FX im Bereich EUR 2.000,-- auf den Markt bringt. Wenn man sich mal anschaut wie lange DX schon am Markt ist und wie wenig DX Objektive es gibt (etwas 17 DX gegenüber knapp 50 FX).

FX(Kleinbild) existiert schon länger als DX.
FX Objektive kann man auch an DX verwenden, somit gibt es 67 Objektive für DX während es nur 50 Objektive für FX gibt.
DX wird dann verschwinden wenn die Produktion nicht mehr rentabel ist.

 

[Perkins1975]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Das sehe ich genau so wie DrThrash. Die spiegellosen Systeme werden den DSLR Systemen im DX Bereich das Wasser abgraben.

Das mag sein. Ich persönlich werde dem Spiegel keine Träne nachweinen, wenn er durch einen vernünftigen LiveView oder elektronischen Sucher ersetzt wird. Aber das heißt ja nicht, dass die Sensoren kleiner werden. Spiegellos heißt ja nicht automatisch FourThirds-Sensor-Größe.

Letztlich ist dies alles aber für den TO nutzlose Spekulation, da das ganz sicher nicht morgen passieren wird. Ich persönlich würde - ich wiederhole mich da gerne noch mal - dem TO in Ansehung der weiteren Existenz der D90 zu einer D700 raten. Aber auch mit der D300, die ich bisher sehr geschätzt habe und die jetzt erst einer D800 weichen muss bzw. zum Backup verkommt, wird der TO sicher glücklich werden.

 

[Gast_112574]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Die spiegellosen Systeme werden den DSLR Systemen im DX Bereich das Wasser abgraben.

Da muss aber noch eine Menge bei den Spiellosen passieren. Ich habe noch keines dieser Systeme gesehen, dass so flexibel über alle Bereiche wie eine Spiegelkamera einsetzbar wäre - wobei ich da keinen Unterschied zwischen DX und FX erkennen kann. Ich habe mich Ende 2010 bewusst vor allem wegen Größe, Gewicht und nicht zuletzt der Anschaffungskosten für das DX-System entschieden. Die Entscheidung hat mir bisher keine Minute Leid getan, obwohl ich mir finanziell sicher auch eine D700 hätte leisten können.

 

[DrThrash]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Spiegellos heißt ja nicht automatisch FourThirds-Sensor-Größe.

Richtig. Aber wenn Nikon irgendwann mal spiegellose Kameras mit Crop 1,0 oder Crop 1,5 herausbringt, dann wird man die aktuellen Objektive adaptieren müssen und das geht kaum ohne qualitative Kompromisse. Denn spiegellos heißt deutlich kleineres Auflagemaß (alles andere wäre Unsinn) und damit perspektivisch auch: das Ende vom Nikon F Bajonett, so wie wir es kennen. Das kommt nicht morgen und auch nicht übermorgen, aber die technische Entwicklung geht hin zu spiegellosen Systemen, und, was für ein Gesamtsystem auch nicht unterschätzt werden sollte, die Basis der Pyramide, der Einsteiger- und Massenmarkt, bricht den DSLR-Systemen jetzt schon massiv weg.

Das alles sollte man zumindest im Hinterkopf haben, wenn man im Jahre 2012 für vierstellige Beträge (FX-)DSLR-Ausrüstung kauft. Sonst kann es einem gehen wie denen, die vor vielen Jahren mit Four Thirds auf das falsche Pferd gesetzt haben und jetzt mit ihren Pro und Top-Pro Objektiven ohne passende Gehäuse dastehen, weil Olympus und Panasonic nur noch den boomenden MFT Markt bedienen.

 

[Evilandi666]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Denn spiegellos heißt deutlich kleineres Auflagemaß (alles andere wäre Unsinn) und damit perspektivisch auch: das Ende vom Nikon F Bajonett, so wie wir es kennen.

Pentax sieht das aber anders
(nicht bezogen aufs Nikon Bajonett, sondern generell)
Viel mehr ist es das Ende von HSM und sonstigen Ultraschallmotoren wie wir sie heute in unseren DSLR Objektiven haben.

 

[Perkins1975]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

was für ein Gesamtsystem auch nicht unterschätzt werden sollte, die Basis der Pyramide, der Einsteiger- und Massenmarkt, bricht den DSLR-Systemen jetzt schon massiv weg.

Interessant. Ist das belegbar? Gefühlt habe ich eher den Eindruck, das heutzutage jeder zweite mit einer DSLR herumläuft.

Pentax sieht das aber anders
(nicht bezogen aufs Nikon Bajonett, sondern generell)
Viel mehr ist es das Ende von HSM und sonstigen Ultraschallmotoren wie wir sie heute in unseren DSLR Objektiven haben.

Auch interessant. Warum ist das so?

 

[onkeleddie]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

FX(Kleinbild) existiert schon länger als DX.
FX Objektive kann man auch an DX verwenden, somit gibt es 67 Objektive für DX während es nur 50 Objektive für FX gibt.
DX wird dann verschwinden wenn die Produktion nicht mehr rentabel ist.

Richtig, nur ist doch hier die Frage welcher der DX Nutzer, und das dürften zum überwiegenden Teil D5100 und D3100 Nutzer sein, mit was anderem wie DX Kit-Objektiv fotografiert !? Da hat die Mehrzahl aber kein wirklich gutes FX Objektiv vorm Sensor.
Wenn man aber sieht wie lange es schon DX gibt und was sich da in den letzten 2-3 Jahren getan hat, glaube ich nicht wirklich an eine Zukunft.
Ich würde nicht so weit gehen und das komplette F- oder EF- Bajonett in Frage stellen, dafür gibt es einfach zu viele Canon und Nikon Objektive im Markt, aber ich wage mal zu sagen, dass sich die Zukunft der DSLR im Vollformatbereich abspielt.
Darunter geht wohl der Trend zum spiegellosen System, weil es für den Consumer-Fotografen einfach kompakter ist. DX ist weder (wirklich) kompakt noch bringt es im Endeffekt die Bildqualität von FX, was schlicht und ergreifend an der Sensorgröße liegt.

 

[Gast_146861]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Richtig, nur ist doch hier die Frage welcher der DX Nutzer, und das dürften zum überwiegenden Teil D5100 und D3100 Nutzer sein, mit was anderem wie DX Kit-Objektiv fotografiert !? Da hat die Mehrzahl aber kein wirklich gutes FX Objektiv vorm Sensor.
Wenn man aber sieht wie lange es schon DX gibt und was sich da in den letzten 2-3 Jahren getan hat, glaube ich nicht wirklich an eine Zukunft.
Ich würde nicht so weit gehen und das komplette F- oder EF- Bajonett in Frage stellen, dafür gibt es einfach zu viele Canon und Nikon Objektive im Markt, aber ich wage mal zu sagen, dass sich die Zukunft der DSLR im Vollformatbereich abspielt.
Darunter geht wohl der Trend zum spiegellosen System, weil es für den Consumer-Fotografen einfach kompakter ist. DX ist weder (wirklich) kompakt noch bringt es im Endeffekt die Bildqualität von FX, was schlicht und ergreifend an der Sensorgröße liegt.

Nun, habe mich heute gerade mal durch die "Spiegellosen" gekämpft, habe was als "kompakte Ergänzung" gesucht.... Und? Welches der Spiegellosen Systeme ist denn wirklich kompakt? Keins der Systeme kann man einfach so in die Hemdentasche stecken, jedenfalls nicht mit den für den Consumer so wichtigen ZOOM-objektiven, möglichst mit seeeehr großem Brennweitenbereich.... Diese Dinger sind weder Fisch noch Fleisch und billig sind sie auch nicht... Wenn ich schon ne Tasche mitschleppen muß (und das muss man bei den Spiegellosen auch...), warum dann ne Spiegellose.... Habt ihr mal so ein superkompaktes Gehäuse einer NEX 3 mit angesetztem 18-200 von Tamron in der Hand gehabt? nach 2 minuten ist die Hand so verkrampft, dass sie nur noch der Chiropraktiker oder wie der Knochenbrecher heißt von der Cam lösen kann....

Und nun wieder zur Ausgangsfrage....
für D300 spricht der Preis.... für D700 spricht im Moment und wahrscheinlich auch in nächster Zeit der Preis.....
Und neee, habe mich nicht verschrieben....

PS: habe mir dann anstatt ner "Spiegellosen" ne D5100 mit 18-55VR gekauft.... psssst, für 579,- NEU, beim roten Markt.....

Gruß lonely0563

 

[Gast_146861]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

....was für ein Gesamtsystem auch nicht unterschätzt werden sollte, die Basis der Pyramide, der Einsteiger- und Massenmarkt, bricht den DSLR-Systemen jetzt schon massiv weg.....

Ja, und genau deshalb stehen in den großen Elektronikketten auch die SLR-Einsteigercams PALETTENWEISE in den Gängen rum.... Die stehen da nicht zum Verkauf, sondern als Raumteiler.....


gruß lonely0563

 

[Ole1979]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

...die Basis der Pyramide, der Einsteiger- und Massenmarkt, bricht den DSLR-Systemen jetzt schon massiv weg.

Quellen?

 

[DrThrash]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Was in den großen Elektromärkten in welchem Maße "rumsteht", hängt eben auch mit der Marktmacht von Nikon und Canon zusammen. Händler sind oft auch vertraglich verpflichtet, das eine oder andere Produkt in der einen oder anderen Form zu präsentieren. Ob das im gleichen Maße verkauft wird, wie es Platz wegnimmt, ist eine ganz andere Frage.

Tatsache ist aber, dass der Marktanteil spiegelloser Systeme unter den Systemen mit Wechselobjektiven steigt und steigt, und dazu muss man schon längst nicht mehr nur auf Japan oder andere asiatische Länder verweisen, die weltweite technologische Entwicklungen oft etwas früher vollziehen. Und das mit gutem Grunde, denn auch als langjähriger DSLR-Nutzer fragt man sich, ob man weiterhin das doppelte an Gewicht schleppen soll, wenn man mal die Bildqualität gesehen hat, die mit modernen spiegellosen Systemen möglich ist. (Sony NEX klammere ich da mal ein bisschen aus. Da sind nur die Kameras kleiner als bei Nikon DX, die Objektive nicht. Das lohnt sich meiner Meinung nach nicht.) Der Verlust an Bildqualität ist oft nicht praxisrelevant, während die Kilos deutlich zu spüren sind. Und wenn viele Fotografen mit Systembindung schon überlegen, ob sie sich ein kompaktes Zweitsystem zulegen oder gar ganz umsteigen, ist es da wirklich noch verwunderlich, dass technisch interessierte Neueinsteiger nur noch in den seltensten Fällen bei DSLR-Systemen landen? Die Anwendungen, für die man zwingend eine DSLR braucht, werden immer weniger.

 

[les-bleus]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Ich hab das auch alles mal ausprobiert. Aber weder kann mich der Sucher überzeugen noch das Gewicht. Irgendwann wird so ein System auch zu leicht. Sorry - aber für mich ist das ehr spielkram und nix womit ich mich weiter beschäftigen möchte. Für mich hat die D700 genau das richtige Gewicht und vor allem die richtige Grösse, um gut in der Hand zu liegen und auch alle benötigten Funktionen direkt per Taste im Zugriff zu haben. Dieses System zu verkleinern und leichter zu machen würde bedeuten es unhandlicher zu machen....just my two Cents.

 

[ManniD]

AW: Nikon - Einsteiger FX (evtl. Spiegellos)

---> Spekulationen

 

[ManniD]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Ich wäre auch nicht überrascht, wenn irgendwann eine "Einsteiger-FX" kommt.

Wenn man aber sieht wie lange es schon DX gibt und was sich da in den letzten 2-3 Jahren getan hat, glaube ich nicht wirklich an eine Zukunft.

Diese Diskussionen finden schon seit mind. 2008 hier im Forum statt. 2010 hab ich mal angefragt ob sie auch 2012 noch stattfinden wird und damit wohl recht gehabt.

In den letzten 2-3 Jahren hat Nikon ein ganz Teil an DX Objektiven herausgebracht: AF-S DX 35/1,8, AF-S DX VR 85/3,5, AF-S DX 40/2,8, AF-S DX 55-300 um nur einige zu nennen.
Von den Preisen her, sind in den letzten beiden Jahren die KB Kameras teuerer geworden. Sony scheint den KB-Sektor augegegeb zu haben. (Korrigiert mich wen ich falsch liege) Das deutet darauf hin, das preiswerte FX Kameras wohl noch lange nicht an die Reihe sind.
Aber mal schaun was das Jahr 2014 bringt.

 

[Gast_112574]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Diese Diskussionen finden schon seit mind. 2008 hier im Forum statt.

...und wird IMHO weiter am geringen Größenunterschied der vorhandenen Systeme scheitern. Wenn ich mir die Unterschiede einer kleinen DX (z.B. D3100), einer V1 und einer beliebigen Bridge mit aktuellen Zoom im Bereich bis 50/60mm anschaue, dann ist mir der einfach zu klein. Fakt ist ist nun einmal, dass ein vernünftiges Objektiv eine bestimmte Größe benötigt - ob da dann ein Spiegelkasten oder oder eine reine Elektronik hinter hängt, macht den Kohl einfach nicht mehr fett.

Wenn ich bedenke, dass ich meine D7000 mit aufgesetztem AF 50/1.4 zu Konzerten in die Jackentasche stecke (in der anderen Tasche ein 85er, in der Hosentasche ein 35er zum Wechseln), dann werde ich sicher keine Spiegellose für solch schwierige Lichtverhältnisse benutzen und die Hälfte meiner Aufnahmen versauen.

 

[Gast_146861]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

...und wird IMHO weiter am geringen Größenunterschied der vorhandenen Systeme scheitern. Wenn ich mir die Unterschiede einer kleinen DX (z.B. D3100), einer V1 und einer beliebigen Bridge mit aktuellen Zoom im Bereich bis 50/60mm anschaue, dann ist mir der einfach zu klein. Fakt ist ist nun einmal, dass ein vernünftiges Objektiv eine bestimmte Größe benötigt - ob da dann ein Spiegelkasten oder oder eine reine Elektronik hinter hängt, macht den Kohl einfach nicht mehr fett.

Sehe ich auch so.... ein 10-100 Superzoom für die 1er Nikon trägt mit 95mm länge jedenfalls 7mm mehr auf als z.B. das Tamron 18-270 PZD mit 88mm länge.....
hatte die 1er ja gestern in der Hand, mit dem 10-30.... Ist nicht wirklich kompakt und hat die anderen nachteile....

Gruß lonely0563

 

[Wakl]

AW: Kaufentscheidung für D300 gegen D700 ?

Aber mal schaun was das Jahr 2014 bringt.

Etwas ganz Neues, nämlich die Diskussion, ob Nikon in der nächsten Zeit ein günstiges FX-Gehäuse fertigen wird...

 

[DrThrash]

Systemdiskussion, die X-te...

ein 10-100 Superzoom für die 1er Nikon trägt mit 95mm länge jedenfalls 7mm mehr auf als z.B. das Tamron 18-270 PZD mit 88mm länge.....

Wieso wird eigentlich von manchen DSLR-Nutzern immer wieder der 10-100 Brocken bei Nikon 1 rausgeholt, um zu zeigen, dass spiegellose Systeme doch nicht so kompakt sind wie behauptet? So kann doch eigentlich nur jemand argumentieren, der entweder kompakte Objektive der spiegellosen Systeme nicht kennt oder, falls doch, naja, dann ist es eine recht eigenwillig Argumentationslinie, ausgerechnet auf das (mMn) am meisten verunglückte Objektivdesign aus dem Hause Nikon der letzten Jahre zu verweisen...

(Bevor jemand einwendet, dass die Größe des 10-100 auch mit der Video-Optimierung zusammenhängt... ja, weiß ich auch. Aber trotzdem finde ich es von der Größe hier für die J1/V1 komplett unpassend.)


Nachtrag zur Größe von spiegellosen Systemen: AndyE hat im Nikon 1 Unterforum mal berichtet, dass das V1-Doppelzoomkit in die Tasche des SB900 Blitzes reinpasst. Das würde ich schon kompakt nennen. Meine GF3 mit Festbrennweiten spielt größenmäßig in einer Liga mit den Edelkompakten wie Nikon P7000. Zwischen dem Zeug und DSLR liegen Welten. MFT-Pancakes gibt's ab 55g Gewicht.