[Nikon-F] D4x

[NRW-Foto]

--- ...eine D4 mit D800E Sensor machen können, lohnt sich die Sache viel eher. Davon werden vermutlich auch nicht mehr verkauft als von einer 16 Bit 54 MP D4x für 9000 oder 10'000 Euro UVP, ---

Für einen KLEINBILD-Body 10.000 Euro? Gehts noch!?
Wer bereit wäre das für eine D4(xyz) zu zahlen die dann 36, 54 oder noch mehr MP Liefert sollte vieleicht mal folgende Einwände ins Blickfeld nehmen:

Punkt 1a) Die Chip-Fläche ist wesentlicher Kostenpunkt, die Kosten für eine Steigerung der Auflösung auf der gleichen Fläche verhalten sich dazu wie die Kaffekasse.
Punkt 1b) Ob der Sensor dann von Renesas, Sony oder wen anderes produziert wird hat auf die "Entwicklungskosten" nur marginalen EInfluss. Ebenso die reine Steigerung der Sensorik auf der Fläche (Auflösung).

Punkt 2) Entwicklungsaufwand und Fertigung für D4x Sensor & Body halten sich also in Grenzen, hinzu kommt das beim "Vorgänger" D4/ D800(e) sämtliche Entwicklungs- und Fertigungskosten bezogen auf die Absatzmenge im UVP-Preis bereits einberechnet wurden.
WIE also wäre dann eine nochmalige drastische Preiserhöhung auf exorbitant unverschähmte 9-10.000 erklärbar ?? AW: GAR NICHT!

Punkt 3
Und ob 36 oder 54 oder auch noch mehr MP.. die Kosten für "passendes" Glas um diese Auflösung überhaupt sinnvoll nutzen zu können liegen locker nochmal in der Grössenordnung einer D4 und mehr!

Punkt 4
Die Zielgruppe der Berufsanwender im Studio stellt sich jedoch bei einer Investition von 15 K in eine "Grundausrüstung" die Frage wie dieses digitale MITTELFORMAT-System aussieht..
und Tippt sich gegen die Stirn wenn es dann heißt nö.. es geht um Kleinbild.

LG
Gerd

 

[donesteban]

Also wenn sie nur 6000 Euro kosten darf, dann gibt es vielleicht 1 Million für die Entwicklung des neuen Sensors, mehr nicht. Denn auch für 6000 Euro geht eine Kamera nicht weg wie geschnitten Brot. Und für 1 Million stellt man keinen neuen Sensor auf die Beine. Vom ersten Entwurf bis alle Tests gemacht.
Selbst die D3x, die ja deutlich teurer als 6000 Euro war, hatte keinen eigenen Sensor. Den gab es auch in Sony Kameras.
Wie man's dreht und wendet, es gibt eigentlich nur die Variante, dass es sich um eine D4 mit D800 Sensor oder halt dem D800 Nachfolger Sensor handelt, einige Monate bevor er auch im D800 Nachfolger erscheint. 1 bis 2 Jahre vor dem D800 Nachfolger mit gleichem Sensor ist jedoch nicht drinnen, wenn die D800 den Hauptteil der Entwicklung am Sensor bringen soll.

Natürlich kostet bei der Herstellung vorallem die Sensorfläche. Aber die Entwicklung ist eben auch teurer. Oder kann man da irgend ein Computerprogramm starten, das einfach einen D3200 oder D5200 Sensor auf KB Masse hochskaliert, und dann kann mal mal anfangen, den Sensor zu fertigen? So einfach wird es eben nicht sein...

Von Sony zeichnet sich kein 16 Bit oder 54 MP KB Sensor in nächster Zeit ab. Aber vielleicht kommt ja aus unerwarteter Ecke plötzlich so ein Sensor? Auch der wird aber eines nicht sein: Exklusiv für die D4x, denn das wäre viel zu teuer. Sprich: Man wird den gleichen Sensor dann auch in einer viel billigeren Kamera als der D4x bekommen, und wenn sie nicht von Nikon ist, aber es wird das geben.
Ein D4x exklusiver Sensor, das kann man einfach rechnen: 2.5 * (Entwicklungs und Testkosten) / 10'000 Stück = UVP Aufpreis zur D4. Im Faktor 2.5 sind drinnen: Gewinn für Nikon, Marge des Grossisten, Kapitalkosten, Marge Händler, Steuern, .....
Und auf mehr als 10'000 Stük würde ich als Firma Nikon für so eine Kamera die Entwicklungskosten kalkulatorisch nicht mehr verteilen. Von der Kamera werden noch weniger gehn als von der D3x. Da rechnet man lieber was konservativ, wenn man dann 15'000 statt den gerechneten 10'000 verkauft ist das besser als umgekehrt (das wäre nämlich ein Verlustgeschäft, das noch nichtmal die Entwicklungskosten reingespielt hat)

 

[RINO81]

hört auf zu rechnen.
Sowas wird nicht mehr kommen.

 

[DrZoom]

Die Gerüchteküche behauptet, das eines kommt.

Wer weiß, vielleicht sieht Nikon da doch eine Perspektive.

 

[donesteban]

Die einzige Perspektive ist wohl das Gerücht. Preis nur minimal über D4, dafür eben auch "nur" D800E drinnen vom Sensor. Tiefe Investition, da alles vorhanden, trotzdem etwas mehr Umsatz abschöpfen, als wenn die Interessenten eine D800E oder im schlimmsten Fall gar nichts kaufen.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Die einzige Perspektive ist wohl das Gerücht. Preis nur minimal über D4, dafür eben auch "nur" D800E drinnen vom Sensor. Tiefe Investition, da alles vorhanden, trotzdem etwas mehr Umsatz abschöpfen, als wenn die Interessenten eine D800E oder im schlimmsten Fall gar nichts kaufen.

Und genau da ist nicht plausibel, warum man damit so lange gewartet hat, wenn eh schon alles da ist. Auch am Datendurchsatz kann es nicht liegen, der wäre nur unwesentlich höher als bei der D4. Bei früherem Erscheinen hätte diese D4X mehr Erfolg gehabt.

Im übrigen wäre auch nicht plausibel, bei der D800 zwei Sensoren zur Wahl zu stellen und bei der D4X den fehlenden AA-Filter als Zwang durchzudrücken.

Die 36 MP wären an sich nicht das Problem, zumal sich die Konkurrenz da nicht drantraut. Aber mehr als 1 1/2 Jahre nach der D800 müsste Nikon schon noch ein bisschen mehr drauflegen als eine verbesserte Bildfrequenz. Die D4X wäre die erste ihrer Reihe, die völlig uninnovativ wäre.

 

[GymfanDE]

Jeder benutzt 16 Bit - außer wir reden von Studiofotografie, wo solche Dynamikunterschiede vielleicht nicht auftreten.

Ich habe noch nie 16 Bit genutzt (jedenfalls gehe ich nicht davon aus, daß die D4 dies intern tut) und selbst 14 Bit habe ich bei meinen RAWs noch niemals vermisst. Ich mache aber auch keine HDRs und/oder stundenlange Nachbearbeitung meiner Bilder, die Bilder haben schon OOC oder spätestens nach einem kutzen Aufenthalt im Raw-Konverter vernünftig auszusehen. Ich rede in dem Fall eher von den Fotografen, welche die höhere Geschwindigkeit einer D4x gegenüber einer D800 auch regelmäßig nutzen würden, also insb. Sport- und Actionfotografen.

Aber von mir aus kann eine D4x auch 20 Bit und 8k-Video mit 60 fps unterstützen, wenn das den Preis nicht unnötig in die Höhe treibt.

Und genau da ist nicht plausibel, warum man damit so lange gewartet hat, wenn eh schon alles da ist.

Die Leute, die eine performante Kamera wollten, haben jetzt eine D4 gekauft. Die, welche eine hochauflösende wollten, eine D800(E), u.U. auch beide. Kommt jetzt mit etwas Verspätung eine Kombi aus beiden, dann gibt es sicherlich einige, die sich die D4x dann zusätzlich oder als Ersatz für eine der beiden kaufen.

Für mich klingt das eher nach sinnvoller Marktabschöpfung wie nach einer zu späten Veröffentlichung.

Auch am Datendurchsatz kann es nicht liegen, der wäre nur unwesentlich höher als bei der D4.

Kennst Du das Sensordesign der D800 so gut daß Du dies mit Sicherheit sagen kannst? Die Daten müssen erst einmal ausgelesen werden, und wenn das nicht parallel genug angelegt ist bringt es nichts, wenn die Elektronik dahinter dann auf 36 MPix mit 60 fps verarbeiten könnte. Der Sensor muß diese erst einmal liefern können ohne dabei an Qualität zu verlieren. Ob das beim Sensor der D800 der Fall ist kann ich nicht beurteilen.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Die Leute, die eine performante Kamera wollten, haben jetzt eine D4 gekauft. Die, welche eine hochauflösende wollten, eine D800(E), u.U. auch beide. Kommt jetzt mit etwas Verspätung eine Kombi aus beiden, dann gibt es sicherlich einige, die sich die D4x dann zusätzlich oder als Ersatz für eine der beiden kaufen.

Für mich klingt das eher nach sinnvoller Marktabschöpfung wie nach einer zu späten Veröffentlichung.

Nein. Mit einer Veröffentlichung vor der D800 hätten etliche wahrscheinlich gleich die D4X gekauft. Jetzt müssten sie vernünftigerweise bei der Leistung noch was drauflegen.

Und die D4X wird die D4 sowieso nicht ersetzen können, dafür wäre sie zu langsam.

 

[NRW-Foto]

Also wenn sie nur 6000 Euro kosten darf,

Es ging nicht darum was sie kosten "darf" sondern zum nachdenken anzuregen was man als Gegenwert bekommt: einen Kleinbildbody.
Schon die Preise für eine Nikon D4 oder EOS 1DX liegen längst jenseits der guten Sitten und basieren eben NICHT auf angeblich hohen Entwicklungskosten.

Ob z.B. das neue Sensordesign statt FSI (FrontSide Illuminated) nun Backsided BSI daherkommt.. ändert an der Basistechnologie NIXX, nur am Dotierungsverfahren und dem Maskenaufbau. Auch die Auflösungserhöhung.. verlangt keine Wunder.. wo Chips mit zig Milliarden Elementen zu bestücken Normalität ist verhalten sich die Strukturen Bildgebender Sensoren mit komplett ein paar hundert Millionen Elementen als grobkörnig.

An zwingenden Grundlagen auf dem alles aufbaut ! existiert von der Basistechnologie ab Sensor- und Systemelektronik, Gehäuse, Produktion, Packing, Automatisierung, Vertrieb & Absatzwege etc... bereits alles und zwar längst viielfach amortisiert.

Da liegt bereits einer der Gründe drin weshalb ich es für unwahrscheinlich halte das eine D4x so sie denn kommt einen D800(e)-Sensor enthalten würde. Dazu gleich mehr.

dann gibt es vielleicht 1 Million für die Entwicklung des neuen Sensors, mehr nicht.

Glaubst du wirklich das dort "Kosten" entstehen?
- WO wird Forschung & Entwicklung betrieben? Jepp.. z.B. an den Uni´s der Welt. Mit welchen Geldern wird das bezahlt? Jepp.. mit Steuereinnahmen. Wo landet das steuerfinanzierte Wissen? Jepp ..in den Laboren der Industrie. Wie finanzieren diese ihren Kostenaufwand für den Knowhow-Transfer? Jepp .. durch Subventionen, Fördergelder "für Entwicklung" und mit Steuerabschreibungen.

Am ende steht also oft eine querfinanzierte "Produktgrundlage" für die mit gegen Null tendierende Eigenkosten aufzuwenden waren!, hier der potentielle D4x-Sensor.

Erst wenn eine Gewinnorientierte Verwertung ansteht kommen "echte Entwicklungskosten" zustande wie z.B. das im Labor erprobte Dotierungsverfahren für das neue Sensordesign, auf eine Massenproduktion aufzusetzen und die nachverarbeitende Elektronik passend zu dimensionieren.
Das sind am Ende eher Peanuts, der Kostenpunkt Marketing schlägt da wesentlich tiefere Kerben.

Anhand des Zielmarktes (Pro/Prosumer/Consumer) ergeben sich zum Zielumsatz die Ziel-Stückzahlen und danach ergibt sich anhand Auslastung/Wirtschaftlichkeit die Fab die den Sensor produzieren soll.
So wird der D800(e)-Sensor (IMX094) von Sony; und der D4-Sensor (NC81366W) von Renesas gefertigt.

Und genau dieser Umstand spricht GEGEN eine Verwendung des D800(e)-Sensors in einem Hochformat-Body wie der D4(x)

Bei D3 und D700 wurde der Sensor (NC81338L) von Renesas produziert, das Sensor-PCB wurde im Body der D700 schlicht weitgehend übernommen.
Der D4-Body basiert auf dem D3-Body, für die Aufnahme eines Sensor-PCBs von Renesas ist also eher KEIN Aufwand zu betreiben.
Um aber den D800(e)-Sensor auf PCB von Sony im D4(xyz)-Body unterzubringen wäre einiges zu modifizieren um den anderen Platzbedarf der Sensorplatine an der Gehäusrückwand freizumachen, dazu die elektrischen Module usw. usw. usw.. D.h. es entstehen echte Kosten

Würde statt dessen Renesas der Sensorproduzent bleiben und eben nur der D4-Sensor modifiziert auf z.B. 56 MP.. fallen viiele der echten "Entwicklungskosten" komplett weg.
Angesichts der Zielanwender und den dort erreichbaren Absatzzahlen wird dasd ein erheblicher Punkt sein welche Kosten tatsächlich aufzuwenden sind und damit wäre die Nutzung des D800(e)-Sensors wohl eher Kontraproduktiv.

Eine Sensor-"Neuentwicklung" in der D4x mit dann 56 MP hätte momentan tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal. Im Vergleich zu den 36 MP der D800 wär der effektive Unterschied nicht so gross, wem aber die 36 MP noch zu wenig waren, für den wären die kolportierten 56 MP dann durchaus ansprechend.
Und dennoch.. es ist es dann noch immer ein Kleinbildsensor und gerade die mit so einem Sensor ansprechbare Zielgruppe wird schwer erreichbar sein wenn der Preis in eine Region über der D4 ginge.

Wie man's dreht und wendet, es gibt eigentlich nur die Variante, dass es sich um eine D4 mit D800 Sensor oder halt dem D800 Nachfolger Sensor handelt.

Wie oben aufgeführt spricht doch einiges dagegen

Natürlich kostet bei der Herstellung vorallem die Sensorfläche. Aber die Entwicklung ist eben auch teurer. Oder kann man da irgend ein Computerprogramm starten, das einfach einen D3200 oder D5200 Sensor auf KB Masse hochskaliert, und dann kann mal mal anfangen, den Sensor zu fertigen? So einfach wird es eben nicht sein...

Die "Entwicklungskosten" fallen wie aufgeführt hier nicht wirklich ins Gewicht, und die D3200 trennt von der D5200 erheblich mehr wie das Design.
Der Nikon D3200-Sensor (NC81369R) stammt von Renesas und der Sensor der Nikon 5200 (5105 HEZ1) von Toshiba! Ansonsten liegst du mit dem "Computerprogramm" gar nicht so weit weg wobei es allerdings mit skalieren allein nicht getan ist.

LG
Gerd