Nikon D800/ D800E 36.3 MP/ Ohne AA Filter

[Archilex]

D90 scharf - D7000 unscharf
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=981553&highlight=D7000

An D90 scharf; an D7000 unscharf ! Was ist los?
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1022427&highlight=D7000

ist eine D7000 nur mit Stativ wirklich sinnvoll
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=990617&highlight=D7000

Nun ja, ich denke die Themen werden sich bald wiederholen und ob das nun 4 oder weniger Stufen zur D4 sein werden ist mir im Detail egal. Aber die beschriebenen Effekte sind Tatsache.

Die 36MP bedürfen sorgfältiger Anwendung, möchte man sie aus-nutzen.

Zweifelsfrei haben Viele in der Vergangenheit auch mit einer D700 nur 5MP Bilder produziert und dies nicht bemerkt nur galten da noch die alten analogen Regeln und selbst ein Gurkenglas war an der D700 eine sehr schöne Optik.

Die D800 wird einige Fragen aufwerfen und vermutlich hier mehr Tests und Diskussionen auslösen als je eine Kamera zuvor.

Sie stellt auch Fragen zur sinnvollen Anwendung von 36MP. Der Satz, dann kann ich Superausschnittsvergrößerungen machen, reicht mir dazu leider nicht aus. Wegen der einen oder anderen Vergrößerung 36MP an Daten zu produzieren und mit einer langsameren Kamera zu arbeiten halte ich für ein Scheinargument um den Reiz (den die Kamera sicher hat) vor sich selbst zu rechtfertigen. Auf einem 12MP Büsten-Portrait sieht man jedes kleine abstehende Haar des Models.

Ich halte die Kamera für sehr interessant. Aber ich halte sie nicht für einen D700 Nachfolger, wie Nikon eben auch. Und ich denke auch, dass dies heißt für mich es kommt noch was "einfaches" in FX.

Die Kamera darf sich natürlich jeder kaufen, ich schieße auch gerne mit Kanonen auf Spatzen und kann das gut verstehen. Aber ich bin schon etwas verwundert, dass sich in Nikonlager wo man auch unter Anwendern gerne die 12MP als seeligmachend und ausreichend erachtet wurde eine 36MP-Kamera so schnell eines so großen Freundeskreises erfreuen konnte, der über manchen Nachteil schon gar nicht mehr nachdenken mag.

Grüße
Alexander

 

[4ever]

Mich amüsiert nur der Eifer, mit dem über vermutete technische Eigenschaften diskutiert wird bevor es die Kamera überhaupt am Markt gibt.

Die Vorfreude ist bei vielen halt schon so groß, da knallen die Sicherungen halt schonmal vorher durch

 

[julianz]

Ich habe selber eine 40MP MF im Einsatz und weiss viele Pixel durchaus zu schätzen. Ich finde das Konzept der D800 auch sehr gelungen.

Mich amüsiert nur der Eifer, mit dem über vermutete technische Eigenschaften diskutiert wird bevor es die Kamera überhaupt am Markt gibt.

Es ist gut für Dich wenn Du schon Erfahrung mit vielen Pixeln hast - andere haben es nicht. Eine D800 kommt nicht ohne Preis - und ich meine hier nicht die €. Ich kenne jemanden der mit seiner 5DII einen zuweilen unglücklichen Eindruck macht, da er nurmehr immer mit Liveview manuell scharfstellt, da er sonst nicht zufrieden ist. Mag am C Autofokus liegen - bei Nikon mach ich mir da keine Sorgen, trotzdem, dieser Freund wäre m.M.n. besser bei der 5D geblieben.

Und wenn Nikon nun auch noch die "E" anbietet, die im Grunde genau das verwirklicht, was sich einige immer gewünscht haben (so hohe Pixelzahl, dass sie AA scheinbar erübrigt), dann kann man doch darüber diskutieren?

 

[Martini Snowfox]

Mich amüsiert nur der Eifer, mit dem über vermutete technische Eigenschaften diskutiert wird bevor es die Kamera überhaupt am Markt gibt.

Die Vorfreude ist bei vielen halt schon so groß, da knallen die Sicherungen halt schonmal vorher durch

Und nach dem Erscheinen der klägliche Rest der noch übrig geblieben ist oder wie?

 

[Siga_Siga]

Es ist gut für Dich wenn Du schon Erfahrung mit vielen Pixeln hast - andere haben es nicht. Eine D800 kommt nicht ohne Preis - und ich meine hier nicht die €. Ich kenne jemanden der mit seiner 5DII einen zuweilen unglücklichen Eindruck macht, da er nurmehr immer mit Liveview manuell scharfstellt, da er sonst nicht zufrieden ist. Mag am C Autofokus liegen - bei Nikon mach ich mir da keine Sorgen, trotzdem, dieser Freund wäre m.M.n. besser bei der 5D geblieben.

Und wenn Nikon nun auch noch die "E" anbietet, die im Grunde genau das verwirklicht, was sich einige immer gewünscht haben (so hohe Pixelzahl, dass sie AA scheinbar erübrigt), dann kann man doch darüber diskutieren?

Da werden sich viele Fotografen wundern, dass sie mit diesem System deutlich präziser arbeiten müssen als mit den 12 MP-Kameras. Wenn ich mit der H4D 40 optimale Ergebnisse erzielen will, ist der Spielraum für die Technik sehr eng.

- Arbeiten vom Stativ
- optimale Lichtqualität => Qualität der Blitze, Sobos, Reflektoren muss stimmen u.a. Farbtemparatur, Farbstablilität
- der Workflow in der Postprod ist deutlich aufwendiger (wobei Phocus wirklich ein genialer RAW-Konverter ist, der optimal auf das System abgestimmt wurde)
- motivseitige Beschränkungen gibt es wenige, da kann das System in Sachen Dynamikumfang und Farbtreue schon eine Menge

Ich habe auch nichts dagegen, die sich aus der hohen Auflösung ergebenden Möglichkeiten zu einem Bruchteil des Preise zu bekommen. 15K € + X für ein solches System sind da der Normalfall.

Ich empfinde es dann immer als kleine Erlösung, wenn ich mit meiner D700 einfach mal so losballern darf

P.S. Auch bei der 5DII würde ich bei der Arbeitsweise andere wege einschlagen. Manuelles Fokussieren ist ein Thema aber alle anderen Parameter müssen auch passgenauer stimmen als bei Kameras mit weniger MP. Das ist bei der D3x das gleiche Spiel und die D7000 muss man auch anders füttern.

 

[4ever]

@Siga_Siga

Erst über die ganzen Spekulationen aufregen und dann selbst ins Blaue hinein Behauptungen aufstellen...

Mit der D800 kann man genau so "losballern" wie mit der D700, das ist meine "Spekulation".

 

[Siga_Siga]

@Siga_Siga

Erst über die ganzen Spekulationen aufregen und dann selbst ins Blaue hinein Behauptungen aufstellen...

Mit der D800 kann man genau so "losballern" wie mit der D700, das ist meine "Spekulation".

Jetzt wernse ma nich unsachlich Herr Kollege

Losballern kann ich mit der H4D auch ( 1FPS) ...es kommt nur nicht das Optimum dabei heraus. Da wird die D800 vermutlich wahrscheinlich vielleicht womöglich weniger zickig sein.

...aaaaber mit zarter Hand vom Stativ bei bestem Licht wird sie ja womöglich wahrscheinlich vielleicht noch fantastischere Bilder abliefern

Mehr wollte ich eigentlich nicht vermutet haben

 

[ManniD]

...aaaaber mit zarter Hand vom Stativ bei bestem Licht wird sie ja womöglich wahrscheinlich vielleicht noch fantastischere Bilder abliefern

Mehr wollte ich eigentlich nicht vermutet haben

Das macht meine D700 vom Stativ auch.

Bei ISO wird die D800 mind. gleich eher besser sein.

 

[Siga_Siga]

Das macht meine D700 vom Stativ auch.

Bei ISO wird die D800 mind. gleich eher besser sein.

Das werden wir wissen, wenn sie da ist. Ich schätze mal, ich werde auch beizeiten schwach. Bis dahin muss die Hassi noch den höheren MP-Bereich bedienen und das macht sie perfekt.

 

[4ever]

Das werden wir wissen, wenn sie da ist. Ich schätze mal, ich werde auch beizeiten schwach. Bis dahin muss die Hassi noch den höheren MP-Bereich bedienen und das macht sie perfekt.

Die "Hassi" wird wohl besser bleiben, als die D800. Das ist doch fast so ein Unterschied wie DX zu FX.

 

[messenger]

...
Mit der D800 kann man genau so "losballern" wie mit der D700, das ist meine "Spekulation".

Ich sag mal sogar besser: Runterskalierte Pixel (auf 12 aus 36) sind besser als 12 Originale. (bessere Farbinterpolation, weniger AA-Einfluß).

Gruß messi

 

[Siga_Siga]

Die "Hassi" wird wohl besser bleiben, als die D800. Das ist doch fast so ein Unterschied wie DX zu FX.

Die Hassi ist für Aufnahmen mit geringer Schärfentiefe bei niedrigen ISO optimiert. Sie hat ein extrem geringes Farbrauschen und größe Farbtreue- und detaillierung auf dem Zettel. Das sind neben ihrer Auflösung die größten Trümpfe. Bei ISO 1600 ist aber Schluss und ab 400 wirds anstrengend.

Da wird die D800 wohl in einigen Bereichen deutlich beweglicher sein.

 

[4ever]

Die Hassi ist für Aufnahmen mit geringer Schärfentiefe bei niedrigen ISO optimiert. Sie hat ein extrem geringes Farbrauschen und größe Farbtreue- und detaillierung auf dem Zettel. Das sind neben ihrer Auflösung die größten Trümpfe. Bei ISO 1600 ist aber Schluss und ab 400 wirds anstrengend.

Da wird die D800 wohl in einigen Bereichen deutlich beweglicher sein.

Na klar, die "Hassi" ist ja auch für detailierte Bilder der Experte. Kann man die Hassi überhaupt um den Hals tragen, oder braucht man da schon einen Bollerwagen

Eine D800 ist wohl ein Allrounder und kein Spezialist (aber vielleicht die 800E).

 

[tombomba2]

Also zum Thema Verwackeln, da bin ich schon empfindlich: Denn was nützen die schönsten Objektive, wenn das Bild hinterher nicht scharf ist!
Aber wie bei allen anderen Diskussionen auch, muss man hier streng zwischen Aussagen bei gleicher Ausgabegröße (mit gleichem Betrachtungsabstand) und Aussagen auf Pixel-Ebene unterscheiden.

1a: Dabei ist der erste Fall (gleiche Ausgabegröße und gleicher Betrachtungsabstand) bei Kameras gleicher Sensorgröße super simpel: Es ändert sich nix, ob ich mit einer D700 oder einer D800 photographiere, NIX! Der durch das Verwackeln erzeugte "Unschärfekreis" ist in beiden Fällen gleich groß (in mm gemessen), er wird halt von der D800 nur mit mehr Pixeln wiedergegeben - die Unschärfe wird quasi exakter wiedergegeben

1b: Wenn wir uns den Fall 1b anschauen (gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand aber unterschiedliche Sensorgröße) muss man vielleicht erst ein bisschen überlegen. Hmm, schau'n wir mal: Um die Situation exakt vergleichbar zu machen, muss man das Bild auf der D300 mit Brennweite f aufnehmen und mit der D800 mit Brennweite fx1,5 (gleicher Standpunkt=gleiche Perspektive, gleicher Bildwinkel). Ich nehme einmal an, dass ich mit beiden Kombinationen (z.B. D300 plus 28-300 VR bei 100mm und D800 plus 28-300 VR bei 150mm) gleich wackle, d.h. einen gleich großen Auslenkungswinkel der Kamera+Linse erzeuge. Dann ist natürlich der Verwacklungskreis an der D800-Kombi auf dem Sensor 50% größer, da die längere Brennweite den Auslenkungswinkel entsprechend vergrößert. Da ich aber das Bild aus der D300 wiederum 1,5x stärker vergrößern muss gibt sich das wieder NIX! Nur noch einmal zum Nachrechnen: Verwacklungskreis auf dem D300 Sensor sei mal angenommen 0,1mm (=1/160 Sensorhöhe), auf dem Sensor der D800 ist er dann 0,15mm hoch wegen der 50% längeren Brennweite und das ist dann ... richtig: Wieder 1/160 Sensorhöhe. Bei gleicher Ausgabegröße sehen wir also keinerlei Unterschied.
Kleiner Ausflug in die Praxis: Wenn mam davon ausgeht, dass die FX-Kombi normalerweise länger und schwerer ist, würde das sogar dämpfend auf die Verwacklung wirken, wobei die schwerere Kombi wiederum leichter zu Ermüdungszittern führen könnte. Also hier wird es schwer, den Netto-Effekt eines höheren Gewichts zu kalkulieren.
Aber habe ich bei meiner Vergleichbar-Rechnung nicht übersehen, dass die Linse an FX eine Stufe stärker abgeblendet werden muss, um dieselbe Schärfentiefe zu erzielen? Und damit die Verschlusszeit um eine Stufe verlängert werden muss, wenn die ISO gleich bleiben soll? Klar, das ist schon richtig. Da aber der FX-Sensor entsprechend mehr Licht einfängt, erlaube ich mir die Annahme, dass man ruhig die Verschlusszeit gleich lassen kann und die eine Stufe geschlossenere Blende durch eine Stufe höheres ISO ausgleichen kann.

Also halte ich einmal fest: Bei gleicher Ausgabegröße spielt weder die Zahl der Pixel noch die Sensorgröße eine Rolle beim Verwackeln.

Nun zum Fall 2: Vergleich auf Pixel-Ebene, also z.B. D700 vs. D800.
Nun, auch der Fall ist eigentlich super-simpel: Mit der linearen Auflösung des Sensors wächst der Durchmesser des Verwacklungskreises linear an. D.h. bei 100% Vergrößerung ist der Verwacklungkreis auf der D800 73% größer (im Durchmesser gemessen in Pixeln) als auf der D700. Was bedeutet das für die notwendige Verschlusszeit, um einen gleich großen Verwacklungskreis (in Pixeln) wie auf der D700 zu erzeugen? 73% schnellere Verschlusszeit. Also z.B. 1/125 sec auf der D700 erzeugt dieselbe Verwacklungsfreiheit wie die 1/200 sec auf der D800. Ich glaube die Formel hatten wir weiter vorne schon einmal: Die Verschlusszeit muss um Wurzel(36MP:xMP) verkürzt werden, wobei x die Anzahl der Pixel auf dem Sensor der zu vergleichenden Kamera ist.

Die Ergebnisse aus (1) und (2) zusammen bedeuten, dass, wer z.B. von der D7000 auf die D800 aufsteigt, bei gleicher Ausgabegröße nicht mehr Verwacklung sehen wird und bei 100% Ansicht (Pixel-Vergleich) eine 50% schnellere Verschlusszeit wählen sollte.

Puh, das war doch nicht so schwer, oder?

 

[Siga_Siga]

... Kann man die Hassi überhaupt um den Hals tragen, oder braucht man da schon einen Bollerwagen

Die wiegt mit dem 80er dran ca. 2,5 KG, so schwer isse nu auch wieder nicht

 

[4ever]

Puh, das war doch nicht so schwer, oder?

Geht so...

Wieso sollte es in Sachen Verwacklung auf "Pixelebene" überhaupt einen Unterschied geben?

Ob nun z.B. das Licht von vorher einem Pixel auf 4 Pixel aufgeteilt wird, muss doch keinen Unterschied in Sachen Schärfe machen (die einzelnen Sensoren werden 1:1 gleich lang "bedient").

 

[tombomba2]

Naja, bei 100% Vergrößerung wäre eine punktförmige Lichtquelle dann halt über 4 Pixel verschmiert, nicht nur auf ein Pixel abgebildet...

 

[4ever]

Naja, bei 100% Vergrößerung wäre eine punktförmige Lichtquelle dann halt über 4 Pixel verschmiert, nicht nur auf ein Pixel abgebildet...

Das beträfe aber dann das gesamte Bild und würde voraussetzen, dass es in Sachen Unterschied eine Rolle spielen würde, dass die Pixel enger zusammen rücken.

Das glaube ich nicht, denn ansonsten müsste es ja z.B. in Sachen Belichtungszeit auch einen Unterschied geben zwischen einer DSLR mit 4 MP und einer mit 16 MP. Und den gibt es ja in Hinblick auf diesen Faktor offensichtlich nicht.

 

[tombomba2]

Also ich glaube, dann habe ich Deine Frage leider nicht richtig verstanden. Insbesondere die Sache mit der Belichtungszeit ist mir nicht klar. Oder meinst Du die Lichtmenge, die 1 bzw. 4 Sensor-Zellen abbekommen??
Du denkst jetzt an den Vergleich D700/D800 auf Pixel-Ebene, oder?

 

[4ever]

Also ich glaube, dann habe ich Deine Frage leider nicht richtig verstanden. Insbesondere die Sache mit der Belichtungszeit ist mir nicht klar. Oder meinst Du die Lichtmenge, die 1 bzw. 4 Sensor-Zellen abbekommen??
Du denkst jetzt an den Vergleich D700/D800 auf Pixel-Ebene, oder?

Hierauf bezog sich meine Antwort:

"Nun, auch der Fall ist eigentlich super-simpel: Mit der linearen Auflösung des Sensors wächst der Durchmesser des Verwacklungskreises linear an. D.h. bei 100% Vergrößerung ist der Verwacklungkreis auf der D800 73% größer (im Durchmesser gemessen in Pixeln) als auf der D700. Was bedeutet das für die notwendige Verschlusszeit, um einen gleich großen Verwacklungskreis (in Pixeln) wie auf der D700 zu erzeugen? 73% schnellere Verschlusszeit. Also z.B. 1/125 sec auf der D700 erzeugt dieselbe Verwacklungsfreiheit wie die 1/200 sec auf der D800. Ich glaube die Formel hatten wir weiter vorne schon einmal: Die Verschlusszeit muss um Wurzel(36MP:xMP) verkürzt werden, wobei x die Anzahl der Pixel auf dem Sensor der zu vergleichenden Kamera ist.

Die Ergebnisse aus (1) und (2) zusammen bedeuten, dass, wer z.B. von der D7000 auf die D800 aufsteigt, bei gleicher Ausgabegröße nicht mehr Verwacklung sehen wird und bei 100% Ansicht (Pixel-Vergleich) eine 50% schnellere Verschlusszeit wählen sollte."