Nikkor 16-85mm scharf oder nicht scharf

[liox]

Hallo,

ich bin aktuell etwas am Zweifeln ob mein 16-85mm scharf ist oder nicht. Hier ein paar Beispielbilder:

Beim letzten Bild war etwas mehr Licht und schon war es deutlich schärfer. Kann es wirklich sein das bei 1/125, aus der Hand, das Bild nicht 100% scharf ist und so verwackelt? Evtl muss ich mir mal ein Einbein bestellen.

Kamera ist die D7100

Belichtung 0,008 sec (1/125)
Blende f/9.0
Brennweite 70 mm
ISO-Empfindlichkeit 250


DSC_4085.jpg von zeitfremd auf Flickr


DSC_4085-2.jpg von zeitfremd auf Flickr


Belichtung 0,003 sec (1/320)
Blende f/7.1
Brennweite 70 mm
ISO-Empfindlichkeit 400


DSC_4091.jpg von zeitfremd auf Flickr


DSC_4091-2.jpg von zeitfremd auf Flickr


Belichtung 0,008 sec (1/125)
Blende f/11.0
Brennweite 68 mm
ISO-Empfindlichkeit 450


DSC_4097.jpg von zeitfremd auf Flickr


DSC_4097-2.jpg von zeitfremd auf Flickr


Belichtung 0,001 sec (1/800)
Blende f/5.6
Brennweite 70 mm
ISO-Empfindlichkeit 400


DSC_4103.jpg von zeitfremd auf Flickr


DSC_4103-2.jpg von zeitfremd auf Flickr

Besten Dank schon mal!

 

[Ryokan]

Kann es wirklich sein das bei 1/125, aus der Hand, das Bild nicht 100% scharf ist und so verwackelt?

Mhhh, hätte ich jetzt mal so gesagt. VR war an, oder?

 

[Raeuberhotzenplotz1]

Was erwartest Du? maximale Schärfe mit wenig Ausschuß gibt's mit Stativ und Festbrennweite. Es sind ja einzelne dabei die wirklich scharf sind, andere sind halt Ausschuß. Scheint nicht am Objektiv zu liegen.

 

[liox]

Mhhh, hätte ich jetzt mal so gesagt. VR war an, oder?

Ja, war an!

Was erwartest Du? maximale Schärfe mit wenig Ausschuß gibt's mit Stativ und Festbrennweite. Es sind ja einzelne dabei die wirklich scharf sind, andere sind halt Ausschuß. Scheint nicht am Objektiv zu liegen.

Das beruhigt mich ... irgendwie

 

[ewm]

Dein 16-85 ist meiner Meinung nach scharf, das zeigen die Beispiele bei Belichtungszeiten > 1/125s.


Im Bereich 1/125s gibt es Rückwirkungen des hochklappenden Spiegels und des ersten Verschlusses auf die Kamera und teilweise auch auf den Bildstabilisator im Objektiv.

Du solltest die Test mal mit abgeschaltetem VR wiederholen.


Ich habe da so einige Erfahrungen durch...

Zunächst mit der D7000, dann bei mFT und auch bei meinem jetzigen "kleinen" Fuji-X-System habe ich schon die eine oder andere unerklärliche Unschärfe gesehen.


Meine Erkenntnisse, mit denen ich mittlerweile gut lebe:

- Stabis helfen bei Belichtunsgzeiten, bei denen ohne deren Hilfe kein akzeptables Foto mehr möglich ist

- Stabis können dagegen bei kurzen Belichtungszeiten durchaus kontraproduktiv sein

- kritisch sehe ich bei DX den Bereich 1/90s... 1/200s

- hier kann eine stabile Kamerahaltung, das Abschalten des Stabis, natürlich auch ein Stativ helfen



Kritisch sollte man auch die Bildauswertung sehen:

- zoomt man ein D7100- Foto auf 100%, so sollte man sich mal die Abmessungen eines so ausbelichteten Fotos vor Augen führen


- ich rate daher zu einer kritischen Bewertung aller oben genannten Einflüsse




Ein Beispiel meinerseits:

- ich habe die D7100 als Body gekauft und da sie mich mit meinen FX- Objektiven überzeugt hat, habe ich ein 16-85 nachgekauft

- klar, das wurde getestet

- beim Test 16mm bei Offenblende gegen 16mm bei Blende 8 fiel auf, dass das Foto bei Offenblende schärfer war.

- die Exifs gaben Aufschluss. Bei Blende 8 habe ich mit 1/125s fotografiert, bei Offenblende war es eine Belichtungszeit um 1/500s

- nun habe ich mir das Bild mit dem Zoom betrachtet, der der von mir zumeist benutze Ausbelichtungsgröße entspricht

- siehe da, ich konnte keine Unterschiede mehr erkennen



Mein Fazit:

- der VR hilft Fotos freihand zu machen, die so früher nicht/kaum möglich waren

- bei kurzen Belichtungszeiten wurde vielfach und kontrovers über die Bildstabilisierung diskutiert

- ich würde für mein Set Kamera - Objektiv die Grenze austesten und den Stabi entsprechend ein/ausschalten

- hilfreich in den "Grauzonen" zwischen eindeutigem Vorteil durch den Stabi und sicherem Arbeiten ohne Stabi ist die Verbessrung der Kamerahaltung, das Nutzen von Hilfen wie Anlehnen, Aufsetzen... oder eben auch ein Einbein


- Aber: bevor man sich da verausgabt, sollte man auch mal überdenken, wie man die Fotos auswertet, insbesondere dahin, wie man die Fotos ausbelichten oder andersweitig präsentieren will

- 100% Zoom sorgt bei Auflösungen von 16...36 MP zunächst immer für für etwas Irritation und das kann man nur relativieren, wenn man mal den dargestellten Ausschnitt auf dem Monitor über dessen Auflösung und dessen Bildschirmabmessung auf das resultierend Gesamtbild umrechnet.

Da staunt man dann doch.



Zum Schluss: ich werte meine D7100 Fotos mit dem 16-85 jetzt in einer, der maximalen Ausbelichtung angepassten Zoomstufe aus.

Seitdem ist meine D7100 mit meinem 16-85b ein "Dreamteam".

Gruß
ewm

 

[nehonimo]

Im Bereich 1/125s gibt es Rückwirkungen des hochklappenden Spiegels und des ersten Verschlusses auf die Kamera und teilweise auch auf den Bildstabilisator im Objektiv.
--snip--
Meine Erkenntnisse, mit denen ich mittlerweile gut lebe:

- Stabis helfen bei Belichtunsgzeiten, bei denen ohne deren Hilfe kein akzeptables Foto mehr möglich ist

- Stabis können dagegen bei kurzen Belichtungszeiten durchaus kontraproduktiv sein

- kritisch sehe ich bei DX den Bereich 1/90s... 1/200s

Hallo ewm,
gilt dien Erfahrung für 1/90s...1/200s mit eingeschaltetem VR oder auch ohne?
Gilt das für alle DX Modelle oder ist das D7000 spezifisch?

Danke und Gruß
Nehonimo

 

[ewm]

...gilt dien Erfahrung für 1/90s...1/200s mit eingeschaltetem VR oder auch ohne?

Primär für eingeschalteten VR.

Allerdings ist es bei ausgeschalteten VR fraglich, ob am langen Ende des 16-85, also 85mm Brennweite die Freihand- Ergebnisse ohne VR besser sind.

Hier sollte jeder seine eigene Grenze erkennen. Also einfach mal Tv einschalten, Belichtunsgzeit einstellen und bei VR On und Off testen

...Gilt das für alle DX Modelle oder ist das D7000 spezifisch?...

Nun lehne ich mich mal sehr aus dem Fenster, befürchtend mächtig Prügel zu bekommen:

- mir ist es bei der D7000 + 16-85 nach einigen Aufnahmen zum ersten Mal aufgefallen

- vorher habe ich mit einer D300 + 16-85 bei deutlich mehr Fotos niemals Probleme im Bereich 1/90...1/200 festgestellt

- das führte letztlich zu einer heftigen Diskussion hier, da auch andere sich negativ äußerten, wieder andere widersprachen.



Nun, ich besitze keine D7000 mehr.

- allerdings habe ich mir die D7100 gekauft

- natürlich habe ich gerade die "kritischen Arbeitspunkte" getestet

-> bis auf wenige Ausreisser im "kritischen" Bereich bei < 10% bin ich mit der Kombi D7100 + 16-85 höchst zufrieden



Ich mag daher hier keine neue Diskussion lostreten.

Mein Schlusswort sei aber: ein VR/IS/OIS oder wie das auch immer vermarktet wird ist äußerst hilfreich bei längeren Belichtungszeiten.

Egal ob das stabilisierende Element eine optische Baugruppe im Objektiv ist oder eine Baugruppe, die den Sensor "shiftet".

Es wird immer Grenzen geben.

Man freut sich,wenn ein Foto bei 1/8 s noch verwertbar ist, stört sich aber an genau den gleichen Korrekturbewegungen bei 1/125s

Man muss berücksichtigen, dass jedes Mikrocontrollersystem und auch jedes, damit gesteuerte mechanische System seine Grenzen hat.

Gruß
ewm

 

[nehonimo]

Danke dir.

 

[Gµnne]

Vorab: Ich finde die Bilder die TO Zeigt absolut in Ordnung.
Wir sprechen über 24MP da sieht man jede kleine Toleranz des AF und man darf auch nicht vergessen daß der Autofokus nicht auf den Sensor scharfstellt.
Es kann hier und da schon sein daß der AF auf das gleiche Ziel nicht immer gleich einstellt

Ehrlich gesagt hätte ich vom 16-85VR eher etwas weniger Details erwartet. Daß das so gut aussieht spricht eher für das Objektiv.
Nachwievor halte ich die Kombination aus Objektiv und Kamera für ein Dreamteam.
Möglicherweise geht da noch mehr wenn man nicht ganz so weit abblendet. (Beugung)
Natürlich muss man selbst entscheiden wieviel Beugungsunschärfe man für mehr Schärfentiefe akzeptiert.



Vielen Dank für Deine Worte EWM

Mit Interesse habe ich den einen oder anderen Beitrag von Dir im mft Bereich gelesen. (E-P5..)
Nebenbei ist mir aufgefallen daß es mir hier und da mit eingeschaltetem VR an meinem 28-300 bei eben diesen Zeiten teilweise nicht recht gelingen wollte ein scharfes Bild zu produzieren.

Ich habe gedacht "Du siehst Gespenster, auch wenn der geschätzte EWM das über eine andere Kamera schreibt hat das doch nix mit dem völlig unterschiedlichen System des VR bei Nikon zu tun.."

Ich werde, soweit Zeit ist, da dran bleiben und das weiter verfolgen.
Mir ist übrigens aufgefallen daß meine Bilder in diesem Zeitbereich schärfer werden wenn ich einen BG mit AAAkkus unter die Kamera schraube.

 

[m.a.n.u.]

Mein Schlusswort sei aber: ein VR/IS/OIS oder wie das auch immer vermarktet wird ist äußerst hilfreich bei längeren Belichtungszeiten.

Es wird immer Grenzen geben.

Man freut sich,wenn ein Foto bei 1/8 s noch verwertbar ist, stört sich aber an genau den gleichen Korrekturbewegungen bei 1/125s

Man muss berücksichtigen, dass jedes Mikrocontrollersystem und auch jedes, damit gesteuerte mechanische System seine Grenzen hat.

Gruß
ewm

Vielen Dank für deine Beiträge! Habe hier im Thread mitgelesen und kann deine Erfahrungen nur unterschreiben. Der VR sollte nur benutzt werden wenn es absolut nicht mehr möglich ist zu halten - und das lässt sich trainieren

Die ominöse 1/125s werde ich auch mal im Auge behalten. Das interessiert mich jetzt

Vorab: Ich finde die Bilder die TO Zeigt absolut in Ordnung.

Sehe ich auch so

Ich werde, soweit Zeit ist, da dran bleiben und das weiter verfolgen.
Mir ist übrigens aufgefallen daß meine Bilder in diesem Zeitbereich schärfer werden wenn ich einen BG mit AAAkkus unter die Kamera schraube.

Das ist einfache Trägheit, je mehr Masse, desto unempflindlicher ist das System Kamera. Dazu kommt evtl. noch, dass du die Kamera unbewusst fester hältst weil schwerer.

 

[bsbszackzack]

Ich fotografiere "nur" mit der D300, welche bekanntlich 12 MP hat.

Normalerweise gibt mein 16-85 eigentlich gar nie Grund zur Beanstandung, sei es mit VR on oder off, Offenblende natürlich weicher in den Ecken als f:8, aber dennoch im Zentrum schon gut nutzbar.

Hatte jedoch von meinem Südenglandtrip von 1'500 Fotos auch immer mal wieder eines dabei, dass trotz guter Belichtungszeit (ergo immer zwischen 1/125-1/250) und abgeblendet auf f:6.3-f:8 Bilder dabei, welche im direkten Vergleich in der 100% Ansicht irgendwie nicht scharf zu sein schienen. Dabei häufig im "WW", d.h. 16-20mm an DX.

VR war wohl immer an. Kann jetzt natürlich an allem gelegen haben. Systematisch, also reproduzierbar, kann ich keine unschärferen Fotos mit VR feststellen, auch nicht in einem kritischen Bereich. Allerdings fehlt im Moment noch die Masse. Werde mich aber mal gezielt darauf achten.

 

[liox]

@ewm: besten Dank für deinen Beitrag. Ich habe gestern mal ein paar Fotos gemacht, jedoch sind sie ohne VR noch unschärfer.

Ich vermute langsam, dass der Fokuspunkt nicht richtig sitzt. Gerade bei 85mm und offener Blende muss er aber stimmen, sonst wirkt das Objekt unscharf.

Gegen Abend werde ich weitere Fotos machen, evtl. hat mein Objektiv immer noch einen Backfokus, dabei hatte ich es genau deswegen beim Nikon Service

... ich werde berichten

 

[Gµnne]

Es kann hier und da schon sein daß der AF auf das gleiche Ziel nicht immer gleich einstellt

Damit war nicht gemeint daß das ein Fehler am Objektiv ist sondern es war gemeint daß das beim Phasen AF ganz normal ist.

Du hast imho kein Problem.

 

[Ryokan]

Ich sehe hier auch kein AF-Problem.

 

[meyster]

Ich vermute langsam, dass der Fokuspunkt nicht richtig sitzt. Gerade bei 85mm und offener Blende muss er aber stimmen, sonst wirkt das Objekt unscharf.

Gegen Abend werde ich weitere Fotos machen, evtl. hat mein Objektiv immer noch einen Backfokus, dabei hatte ich es genau deswegen beim Nikon Service

... ich werde berichten

Der beste Test sind Vergleichfotos einmal mit und einmal ohne Live-View. Im Live-View wird der Kontrast-AF genutzt, der weder mit dem Phasen-AF noch mit dem Objektiv in Zusammenhang steht.

 

[liox]

Der beste Test sind Vergleichfotos einmal mit und einmal ohne Live-View. Im Live-View wird der Kontrast-AF genutzt, der weder mit dem Phasen-AF noch mit dem Objektiv in Zusammenhang steht.

Danke! Wird in ein paar Stunden getestet!!

 

[liox]

So, einmal AF durch den Sucher:


DSC_4276-2.jpg von zeitfremd auf Flickr


... und hier mit live view:


DSC_4277-2.jpg von zeitfremd auf Flickr


Ich denke man erkennt sehr schön den backfokus, oder?

 

[ewm]

...Ich denke man erkennt sehr schön den backfokus, oder?

Nun, dann benutze mal die AF- Feineinstellung und probiere mal fürs Objektiv -6. Den Standard- Wert auf 0 lassen.

So betreibe ich zum Beispiel meine D7100 mit dem 16-85.

Du solltest nur darauf achten, dass die Fokusgenauigkeit bei anderen Brennweiten schlechter wird.

Also nachdem Du den optimalen Wert für 85mm gefunden hast, auch mal bei z.B. 50mm, 35mm und 18...20mm den Sucher-AF gegen LiveView- AF Test machen.

16mm habe ich bewusst ausgelassen. Da haben meine 16-85 immer etwas rumgehackt, was sich aber in der Praxis nie bemerkbar gemacht hat.

Bei AF- Korrekturen < 10 würde ich die Kombi nicht zur Justage schicken. Das ist aber meine persönliche Meinung

Viel Erfolg und Gruß
ewm

 

[liox]

Nun, dann benutze mal die AF- Feineinstellung und probiere mal fürs Objektiv -6. Den Standard- Wert auf 0 lassen.

So betreibe ich zum Beispiel meine D7100 mit dem 16-85.

Du solltest nur darauf achten, dass die Fokusgenauigkeit bei anderen Brennweiten schlechter wird.

Also nachdem Du den optimalen Wert für 85mm gefunden hast, auch mal bei z.B. 50mm, 35mm und 18...20mm den Sucher-AF gegen LiveView- AF Test machen.

16mm habe ich bewusst ausgelassen. Da haben meine 16-85 immer etwas rumgehackt, was sich aber in der Praxis nie bemerkbar gemacht hat.

Bei AF- Korrekturen < 10 würde ich die Kombi nicht zur Justage schicken. Das ist aber meine persönliche Meinung

Viel Erfolg und Gruß
ewm

Yo, Danke!

Beide Bilder bei 85mm und Blende f5.6 ... Backfokus von ca. -5 und es ist scharf.

Bei 16mm und Blende f3.5 wirkt sich die AF Feinjustierung negativ aus und ich habe einen Fronfokus

 

[ewm]

...Bei 16mm und Blende f3.5 wirkt sich die AF Feinjustierung negativ aus und ich habe einen Fronfokus

Stimmt der Fokus bei 16mm und 00- Feinjustierung?

Ich sagte ja, dass die 16mm kritisch sind.

Probier mal mit den -5 bei 24mm und auf halben Weg zwischen 16mm und 24mm.

Wenn Du bei 24mm bei -5 dann Frontfokus hast, muss das Objektiv evtl. zum Service.

Gruß
ewm