Nikkor 105mm f2.8 VR

[Michael.Doering]

Im von Manni verlinkten Aufsatz steht u.a. auf Seite 5:

Es ist allerdings so, dass die Schärfentiefe auch im Objektraum (fast) nicht von der Brennweite abhängt, wenn man jeweils Abbildungen des Gegenstands im gleichen Abbildungsmaßstab vergleicht. Bei Aufnahmen mit verschiedenen Brennweiten und jeweils gleichem Bildformat heißt das natürlich, dass diese Aufnahmen aus entsprechend unterschiedlichen Entfernungen gemacht werden.

Und auch in der Nähe sind zwei Aufnahmen eines Gegenstandes nicht identisch, wenn sie mit zwei verschiedenen Brennweiten gemacht wurden, auch wenn die Schärfentiefe praktisch gleich ist. Neben der Perspektive ist nämlich auch die maximale Unschärfe des sehr weit entfernten Hintergrundes verschieden. Sie ist bei kürzeren Brennweiten geringer als bei längeren.

Alleine haben wir im Versuchsaufbau keinen identischen Abbildungsmaßstab.
Die Schraube des Batteriegriffs wandert nach rechts und auch der vertikale Bildausschnitt ist unterschiedlich groß.

Im wesentlichen würde ich bei den Aufnahmen auf Fokusfehler (sei es jetzt durch die Kombination Kamera und Objektiv oder durch den Fotografen (Nahgrenze unterschritten, Fokuspunkt falsch gesetzt) entstanden) tippen.
Beim Nikon liegt der Fokuspunkt gefühlt deutlich weiter hinten als bei den anderen beiden Objektiven.
Aber auch dafür können die Ursachen multikausal sein.

Insofern wäre ich unverändert für Antworten auf meinen ersten Beitrag verbunden.

Solche Unterschiede sind mir bei Nikkor und Sigma jedenfalls nicht aufgefallen, das Canon hatte ich nie und kann es von daher nicht beurteilen.

 

[ManniD]

Die Exif beim Nikkor und Canon sagen f8.0, beim Sigma f7,1.

Hier steht es doch. Bei Canon hat er die nominelle Blende und bei Nikon die effektive Blende von F8 eingestellt. Er hätte beim Nikkor etwa 2 Blenden mehr abblenden müssen.

Vom verlinkten Teil wäre interessant gewesen ab S16 zu lesen, sich dort die Diagramme anzuschauen und die Tabelle auf S18.

Wenn der Schärfepunkt beim Nikkor weiter hinten liegen würde, warum ist dann beim Canon die Flanke des Gewindes scharf und beim Nikkor nicht.

Es ist nun einmal so das man bei Nikon im Nahbereich umdenken muss. Nur Nikon gibt die effektive Blende bei Makros an. Bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 sind das nun einmal ~2 Blenden. Es könnte sogar etwas mehr sein, je nachdem wie das 100er Canon Makro gerechnet ist. Beim Nikkor ist der Unterschied bei 1:1 zwischen effektive und manuelle Blende um 1,5. Bei vielen sind es die vollen 2 Blenden.

@Rieno Nenn mal die Bleichtungszeiten?

 

[Rieno]

Guten Morgen,


Nikon 105mm: 2 sec.
Canon 100 mm: 4 sec.
Canon/Sigma 150mm: 4 sec.

Manni, das mit dem Umdenken scheint wirklich notwendig zu sein. Bin für Informationen in Bezug auf effektive Blende, etc. dankbar.

 

[ManniD]

Von Nikon gibt es da einen Artikel zu. Bei Elmar Baumann. In dem von mir verlinkten Artikel geht Nasse da m.M. nach auch drauf ein. Ansonsten googlen.

Das ist hier bei Nikon einer der meist gefragten Punkte: "Mein Makro hat keine Blende 2,8, woran liegt das".

 

[Rieno]

...
Das ist hier bei Nikon einer der meist gefragten Punkte: "Mein Makro hat keine Blende 2,8, woran liegt das".

Manni, die Frage habe ich mir auch sofort gestellt als ich 2.8 wollte aber die D800 nur 3 oder 3.2 anzeigte.
Als Canonier und jetzt auch Nikon User drehten sich die Gehirnwindungen.

Danke für die links.

 

[Michael.Doering]

... die Frage habe ich mir auch sofort gestellt als ich 2.8 wollte aber die D800 nur 3 oder 3.2 anzeigte.

Dann warst Du noch nicht an der Nahgrenze, denn dann wäre der Wert noch weiter hochgegangen.

Halbe Belichtungszeit bedeutet eine Blende mehr geöffnet.
Sicher ist der Unterschied nominale / effektive Blende eine zentrale Ursache, vermutlich aber nicht die einzige.

Im Handbuch zum Nikkor gibt Nikon die Schärfentiefe an der Nahgrenze (31,4 cm) an (S. 85 f).
Die Blende macht da herzlich wenig aus ...

Daher unverändert meine Frage nach einer möglichst exakten Beschreibung des Versuchsaufbaus und der möglichst unbehandelten Dateien mit vollständiger Exif.

Noch nicht angesprochen und daher hier erwähnt.
Die 5D MK II hat 21 MP, die D800 hat 36 MP.
Bei dem fast doppelt so großen Datenmenge der D800 wird das Bild beim Herunterskalieren auf 0,7 MP (1.000 * 667) relativ unschärfer, d.h. hier wäre entsprechend der Ausgangsgröße durchaus unterschiedlich nachzuschärfen.

 

[ManniD]

Halbe Belichtungszeit bedeutet eine Blende mehr geöffnet.


Im Handbuch zum Nikkor gibt Nikon die Schärfentiefe an der Nahgrenze (31,4 cm) an (S. 85 f).
Die Blende macht da herzlich wenig aus ...

1 Blende Belichtungszeit plus ein heller belichtetes Bild, also etwa 1,5 Blenden. So ziemlich genau das was die effektive Blende ausmacht.
Das die Schärfentiefe am Nikkor deutlich kleiner ist, sieht man ja nun deutlich. Erstens ist die Schraube nur im vorderen Bereich scharf, bei Canon bis hinten hin und der unscharfe Bereich im vorderen Teil ist deutlich ausgeprägter.

Das hat gar nichts mit dem Versuchsaufbau zu tun. Im Gegenteil, den finde ich sogar recht gut. Bei 1:1 ist das immer so eine Sache. Und es hat auch nichts mit irgendwelchen effektiven Brennweiten zu tun, den die spielen an der Nahgrenze keine Rolle für die Schärfentiefe.

Edit: ich würde sogar sagen: Der Drops ist gelutscht!

 

[Michael.Doering]

Das gar nichts mit dem Versuchsaufbau zu tun. Im Gegenteil, den finde ich sogar recht gut. Bei 1:1 ist das immer so eine Sache. Und es hat auch nichts mit irgendwelchen effektiven Brennweiten zu tun, den die spielen an der Nahgrenze keine Rolle.

Edit: ich würde sogar sagen: Der Drops ist gelutscht!

Wie kann man einen Versuchsaufbau gut finden, den man nicht kennt?

Unklar ist wie der Abstand bestimmt wurde (ein paar mm verändern mehr als eine Blende)?
Unklar ist mit welchen Sensoren und welcher Meßmethode gemessen wurde (die Schraube als mutmaßliches Objekt der Begierde sitzt bei drei Bildern an unterschiedlichen Punkten, teilweise stark außerhalb der Bildmitte)?
Crop oder nur Verkleinerung?

Mir fallen da noch weitere Punkte ein ehe ich überhaupt eine Diagnose treffen wollte und ich glaube nicht, daß ein einziger dieser Punkte mehr als 50 Prozent des Ergebnisses bestimmt ...

 

[Rieno]

...Unklar ist mit welchen Sensoren und welcher Meßmethode gemessen wurde (die Schraube als mutmaßliches Objekt der Begierde sitzt bei drei Bildern an unterschiedlichen Punkten, teilweise stark außerhalb der Bildmitte)?
Crop oder nur Verkleinerung?...

Den Abstand habe ich mittels Zollstock von der Mitte der Schraube bis zur body Markierung auf den Gehäusen ermittelt.
Keines der Bilder ist gecropt, das würde das Ergebnis in Bezug auf die Motivgröße und den Schärfeverlauf verfälschen.

Mache die Tage einen Test mit gleicher Blende und Verschlusszeit und dann schauen wir ob sich die Schärfentiefe annähert oder sogar identisch ist.

 

[whr_]

Offenbar ist den meisten Diskutanten immer noch nicht klar, daß die Brennweite der beiden Objektive im Nahbereich gar nicht bekannt ist - da macht es wenig Sinn, irgendwelche Strecken präzise abmessen zu wollen.

Und wenn, dann die Gegenstandsweite und nicht den Abstand Objekt-Sensor. Ab wo mißt man die Gegenstandsweite? - ab der objektseitigen Hauptebene. Wo liegt die bei den Objektiven? - keine Ahnung, das gibt kein Hersteller an, und sie verschiebt sich wahrscheinlich auch beim Fokussieren.

Um den Dilettantismus ein wenig zu begrenzen, ein Vorschlag in Güte:

• Testaufnahmen bei gleichem Abbildungsverhältnis: das muß sehr sorgfältig eingestellt werden, am besten mit Makroschlitten. In der Fokusebene ein Maßstab quer, Einstellen des präzise gleichen Bildausschnitts per LV. So werden wenigstens Unterschiede auf Grund unbekannter Brennweite und Objektabstand vermieden.
• Gleiche effektive Blendenzahl: das wird schwieriger, als man denkt, da bei Canon die effektive Blendenzahl nicht bekannt ist. Als Näherung wenigstens gleiche nominelle Blendenzahl einstellen. Dazu beim Nikon nach Fokussierung die Blende ganz aufmachen, ablesen, welche Offenblende bei diesem Abbildungsverhältnis erreicht wird; dessen Verhältnis zu 2,8 bei Nikon auf den Einstellwert bei Nikon draufmultiplizieren. Also: wenn Nikon bei der Testentfernung Offenblende 4,5 hat, dann z. B. bei Canon 11 und bei Nikon 11*4,5/2,8=18 einstellen.
• Möglichst mehrere Aufnahmen mit leicht verschobenen Fokusebenen, um die nachher vergleichen zu können.

Nichtsdestoweniger wäre ich nicht sicher, ob nicht auch dann noch die Fehler der Messung reale (allenfalls minimale) Unterschiede übersteigen.

 

[Michael.Doering]

Den Abstand habe ich mittels Zollstock von der Mitte der Schraube bis zur body Markierung auf den Gehäusen ermittelt.

Da steckt die erste kleine Abweichung.
Nahgrenze ist der Abstand Sensor-Motivmesspunkt, nicht Bajonett-Motivmesspunkt.
Bei Deinem Versuch müsstest Du noch das Auflagemaß abziehen (Abstand Sensor-Bajonett), d.h. Du liegst noch gute 4 cm von der Nahgrenze entfernt und hast somit einen Abbildungsmaßstab der kleiner als ~1:1,5 ist.
Auflagemaße der Bodies
Canon EF 44,00 mm
Nikon F 46,50 mm

Keines der Bilder ist gecropt, das würde das Ergebnis in Bezug auf die Motivgröße und den Schärfeverlauf verfälschen.

Gut.
Die Bitte:
Den gewünschten Schärfepunkt (Schraube) mit dem mittleren Kreuzsensor erfassen.
Stabi (IS/VR/OS) ausschalten (Stabi bedeutet immer eine leichte Dezentrierung)
Die Messfeldgröße für den AF möglichst klein einstellen (Nikon 8mm), dann ist die Messung am genauesten.
Das Motiv möglichst eben und ausreichend groß gestalten, bei einer Schraube ist eine unterschiedliche Tiefe gegeben (Gewinde).
Höhenausgleich vornehmen (die Nikon baut etwas höher).
Nach Möglichkeit Spiegelvorauslösung wählen, Fernauslöser bzw. zeitversetztes Auslösen (Verwackler trotz Stativ).

Mache die Tage einen Test mit gleicher Blende und Verschlusszeit und dann schauen wir ob sich die Schärfentiefe annähert oder sogar identisch ist.

1 * Blendenautomatik (Zeit und ISO vorgeben, Blende wird automatisch gewählt)
1 * Zeitautomatik (Blende und ISO vorgeben, Belichtungszeit wird dann angepasst)

Jeweils drei Versuche um Ausreißer ausselektieren zu können.

Bilder nicht bearbeiten (Kontraste spiegeln unterschiedliche Schärfe vor).
Originalgröße zur Verfügung stellen.

Mit den Ergebnissen sollte man dann zum Thema Back-/Frontfokus kommen können.

 

[Rieno]

Offenbar ist den meisten Diskutanten immer noch nicht klar, daß die Brennweite der beiden Objektive im Nahbereich gar nicht bekannt ist - da macht es wenig Sinn, irgendwelche Strecken präzise abmessen zu wollen... .

Ich muss mich aber an fixen Informationen der Hersteller orientieren können und versuche für mich herauszufinden, welches System im Makrobereich in Bezug auf Schärfe, Schärfentiefe und BQ besser für mich geeignet ist.

In der Praxis kann ich keinen Versuchsaufbau vorab starten.

 

[Rieno]

Da steckt die erste kleine Abweichung.
Nahgrenze ist der Abstand Sensor-Motivmesspunkt, nicht Bajonett-Motivmesspunkt...
Stabi (IS/VR/OS) ausschalten (Stabi bedeutet immer eine leichte Dezentrierung)
...

Michael, wie ich bereits vorne geschrieben habe, ich habe die Sensorebene verwendet. Markierung der Sensorebene auf den Gehäusen!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wenn Ihr auf einen konkreten Testaufbau /-ablauf besteht, bestehe ich auf lesen und dann schreiben und bitte vorher Markenbrille abnehmen.

Bei den beiden Objektiven mit IS und VR waren die Bildstabi abgestellt.

Mal ab davon, die D800 ist ein feines Teil, egal wie gut meine Canon Ausrüstung ist.

 

[ManniD]

Ich muss mich aber an fixen Informationen der Hersteller orientieren können und versuche für mich herauszufinden, welches System im Makrobereich in Bezug auf Schärfe, Schärfentiefe und BQ besser für mich geeignet ist.

Bei Schärfe und BQ musst du schon selbst herausfinden was dir besser liegt. Der Schärfentiefe sind Hersteller schnurz, die hält sich strickt an die optischen Gesetze. Dazu hab ich ja ein Link gegeben.

 

[Michael.Doering]

Rieno, immer ruhig bleiben.
Ja, ich habe das überlesen - sorry.
Einfach streichen und weitermachen.

Um die Markenbrille brauchst Du Dir auch keine Gedanken machen, das SIGMA hatte ich und es ist eine feine Linse, und meiner Tochter habe ich eine IXUS geschenkt (aber auch zwei gelbe DLSRs).

Das Spannende an dem Thread finde ich das Puzzlespielen und die Unwägbarkeiten (n.n.) und Unbekannten (Brennweitenverkürzung etc.)

 

[Rieno]

Rieno, immer ruhig bleiben....

Michael, wie soll ich ruhig bleiben, wenn die D800 neu vor mir liegt.

 

[whr_]

seit ein paar Tagen habe ich die D800 parallel zur 5D MKII.

(...)

D800 mit 105er f2.8 VR
5D MKII mit 100er f2.8 IS
5D MKII mit Sigma 150 f2.8

In der Praxis kann ich keinen Versuchsaufbau vorab starten.

Jetzt versteh ich gar nichts mehr - Du hast doch beide Systeme da und den Thread mit dem Versuchsaufbau, den Du angeblich nicht machen kannst, gestartet?

Ich muss mich aber an fixen Informationen der Hersteller orientieren können und versuche für mich herauszufinden, welches System im Makrobereich in Bezug auf Schärfe, Schärfentiefe und BQ besser für mich geeignet ist.

Schärfentiefe: hängt im Makrobereich bei vorgegebenem Abbildungsverhältnis praktisch nur von der (effektiven) Blendenzahl ab. Noch nicht mal wesentlich von der Brennweite. Noch weniger davon, ob auf dem Objektiv "C", "N" oder "S" draufsteht. Unterschiede bei gleicher Blendenzahl sind minimal. Und da es meist um mehr und nicht um weniger Schärfentiefe geht: weit abblenden kannst Du jedes Objektiv. Da mag Dich Zahl und Verrundung der Blendenlamellen noch interessieren.

Schärfe und weitere Eigenschaften sind individuell für jedes Objektiv. Glaubst Du ernsthaft, ein Hersteller schreibt in den Werbetext zu einem seiner Objektive, es sei "weniger scharf"? - Aber erstens sind Makroobjektive alle auf Schärfe optimiert, und zweitens begrenzt beim starken Abblenden dann irgendwann die Beugung die Schärfe - und das ist wieder unabhängig vom Objektiv.

Die Hersteller geben nur die nominelle Brennweite (bei Fokus uendlich) und die nominelle Blendenzahl (bei Fokus unendlich) im Prospekt an. Nur auszugsfokussierte Objektive (die es heute kaum mehr gibt) verändern beim Fokussieren die Brennweite nicht und die effektive Blendenzahl nach einem festen Zusammenhang (so, wie es in 30 oder 40 oder 50 Jahre alten Tabellen steht, als die Objektive eben noch auszugsfokussiert waren). Andere (innen-, frontgruppen-, rücklinsefokussierte) Objektive verändern beides auf eine von den Herstellern nicht dokumentierte und nicht simpel ableitbare Art und Weise. Sprich: Du weißt es nicht.

Ich würde die Wahl eines Makroobjektivs von anderen Kriterien abhängig machen. Und sicherlich kommt derjenige, der es für Reproduktionen einsetzt, zu einem anderen Schluß als der, der im Morgenlicht Insekten photographiert, und wer damit Produktphotographie machen will, will vielleicht etwas anderes als der Blumenphotograph.


Für alle, die gerne mit der Linsengleichung rechnen: Objektive sind keine dünnen Linsen. Die Linsengleichung paßt trotzdem, aber man muß sie geeignet erweiten:

d: Abstand Sensor <> Objekt
f: Brennweite
b: Bildweite
g: Gegenstandsweite
a: Abstand der Hauptebenen des Objektivs

Dünne Linse:
d = b + g
1/f = 1/b + 1/g
Bei Kenntnis von f und nach Abmessen von d sind das 2 Gleichungen mit 2 Unbekannten - daraus kann man die Größen b und g und das Abbildungsverhältnis b/g bestimmen

Viellinsiges System mit unbekannter Brennweite (reales Objektiv):
d = b + a + g
1/f = 1/b + 1/g
Das sind jetzt 2 Gleichungen mit 4 Unbekannten - keine Chance, irgendeine Größe durch Abmessen von d zu bestimmen. Selbst dann nicht, wenn f bekannt wäre.

 

[Michael.Doering]

Rieno,

ich bewundere Deinen Mut den Markenwechsel zu versuchen und verstehe Deine Ungeduld die passenden Ergebnisse zu erzielen und kann Deinen Frust über die erzielten Ergebnisse nachvollziehen.

Als ich die Bilder gesehen habe war für mich klar mit beim Suchen helfen zu wollen.
Der große theoretische Fachverstand von whr geht mir ab, die Praxis ist ganz ordentlich und der anlytische Verstand von Berufs wegen sicher nicht der Schlechteste.

Die Praixs sagt mir:
Das 105er micro ist wesentlich besser als das Bild es zeigt.
Eigentlich müssten hier von den Bodies und den Optiken ziemlich identische Bilder herauskommen!
Wo also liegt der Fehler?

Folgendes möchte ich einpflegen:
Das vorderste Teil des Motivs muß an der Nahgrenze liegen, nicht das mittlere (Schraubenmitte)!

Vielleicht mußt Du auch nicht unbedingt am Limit fotografieren - lieber Reserven für Fertigungstoleranzen und Fokusfehler (zumindest für einen evt. Backfokus) einbauen.

In der Praxis ist doch entscheidend mit den vorhandenen Mitteln das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Also lieber 1:1,2 und die gewünschte Schärfeebene wird erreicht, als 1:1 und das Bild wird unscharf.

Eine neue Kamera benötigt immer eine bestimmte Einarbeitungszeit, ein Herstellerwechsel läßt viele Routinen leer laufen und dauert entsprechend länger.
Also ruhig Blut - wird schon werden.

 

[ManniD]

Die Praixs sagt mir:

Eigentlich müssten hier von den Bodies und den Optiken ziemlich identische Bilder herauskommen!

Kann ja wohl nur dann, wenn beide Male identische Blenden genutzt worden wären. Hat er aber nicht.

Das vorderste Teil des Motivs muß an der Nahgrenze liegen, nicht das mittlere (Schraubenmitte)!

Was spielt es für eine Rolle wo der Schärfepunkt liegt? Fakt ist, bei gleichem Abbildungsmaßstab und das ist hier schon sehr genau gegeben, muss eine identische Schärfentiefe herauskommen, wenn man die gleiche Blende nutzt. Das ist hier aber nihct der Fall, weil eben unterschiedlich Blenden genutzt wurden. Sieht man ja schon an der Belichtungszeit.

Beim nächsten Mal muss er einfach nur bei Canon F8 und bei Nikon F14 einstellen. Dann wird sich die Schärfentiefe ziemlich genau annähern. Etwas unterschiedliche Bokehs wird es auf jeden Fall geben, da es keine identischen Konstruktionen sind.
Nikon geht bei der der angezeigten Blende nun einmal einen anderen weg als alle anderen Hersteller. Dies führt vielfach zu Verunsicherung der User.

 

[Rieno]

Kann ja wohl nur dann, wenn beide Male identische Blenden genutzt worden wären. Hat er aber nicht.
...
Beim nächsten Mal muss er einfach nur bei Canon F8 und bei Nikon F14 einstellen. Dann wird sich die Schärfentiefe ziemlich genau annähern. Etwas unterschiedliche Bokehs wird es auf jeden Fall geben, da es keine identischen Konstruktionen sind.
Nikon geht bei der der angezeigten Blende nun einmal einen anderen weg als alle anderen Hersteller. Dies führt vielfach zu Verunsicherung der User.

und ab f14 schlägt dann die Beugungsunschärfe an der D800 zu und dann war es auch wieder nicht richtig.