Neue KB NIKON Mirrorless

[Lord Nelson]

AW: Neue NIKON Mirorless

Cropfaktor 2 lässt Äquivalenzen leicht ausrechnen:
7,0-11/28-280mm

Springende Schärfe (schmalen Schärfebereich) wird man mit MFT nicht erzielen können.

Oha, nun setzt es aus.

Also Licht ist Licht ist Licht. Also ist der soeben zitierte Panasonic genauso Lichtstark oder Lichtschwach wie der zitierte Canon. Daran gibt es physikalisch nichts zu deuteln oder mit komischen Äquivalenzen auszurechnen.
Dass die Tiefenschärfe dann natürlich größer ist kann von Vorteil oder auch von Nachteil sein. Da muss der Fotograf entscheiden wie er das zu fotografierende Motiv in das richtige Licht setzt.
Wer nur mit Freistellung fotografieren kann, der sollte mal dringend einen Fotokurs machen!

 

[tkrass]

AW: Neue NIKON Mirorless

Wie gut so ein f/7-f/11 Objektiv sich wohl so im fokussieren schlägt? Der Blick durch den Sucher ist sicherlich traumhaft.

 

[LIMALI]

AW: Neue NIKON Mirorless

Für den Sucher/AF steht äquivalent gleiche Qualität zur Verfügung.

Der 14-140 zu 28-300 Vergleich zeigt, wo der Irrglaube liegt.

Es geht beim Qualitätsvergleich nie nur um die Lichtstärke/Offenblende des Objektivs, sondern immer auch um die Sensorgröße.
Sonst würde ja auch mit Handysensor KB Möglichkeiten herstellbar sein, was aber ebenso nicht der Fall ist, wie bei mFT.

 

[VisualPursuit]

AW: Neue NIKON Mirorless

Oha, nun setzt es aus.

Ja, es mag sein daß Dir nicht klar ist welche Unterschiede im
Schärfenbereich man mit Blende 11 bei 280mm gegenüber
Blende 5,6 bei 300 mm erreichen kann.

Ist für den Thread hier aber zum einen komplett off topic und
zum anderen Dein ganz persönliches Problem, für das Du gern
einen eigenen Thread aufmachen kannst.

Nikon hat mit Cropfaktor 2,7 gerade die Serie 1 mehr oder
weniger begraben, MFT mit Cropfaktor 2 ist ganz sicher das
letzte Pferd auf das sie setzen werden, von daher wäre es sinnvoll
den Exkurs zu kleineren Formaten hier zu beenden.

Mit den Wettbewerbern von Sony und Canon im Hinterkopf
kann Nikon eigentlich nur APS-C oder - wahrscheinlicher -
Vollformat sinnvoll an den Markt bringen.

Dabei muss die mechanische Blendensteuerung und der
Stangenantrieb auf der Strecke bleiben, wenn das kein
Selbstmordkommando geben soll.

Für ein komplett neues Bajonett ist der Zug vor 30 Jahren
abgefahren, das ist für Nikon meiner Ansicht nach in der
heutigen Marktsituation nicht mehr durchsetzbar.

Ein paar alte Zöpfe müssen aber abgeschnitten werden um
einerseits die Zuverlässigkeit zu erhöhen und andererseits
den Produktionspreis zu verringern.

Nikons größtes Problem ist aktuell jedoch Software.
Canon liefert einen RAW-Konverter und eine Tetheringsoftware
mit, die nahezu alle jemals gebauten Canon Digitalkameras
unterstützen. Das RT Blitzsystem funktioniert mit Funk mit
der Mehrzahl älterer Kameras.

Und dann das Marketing..... die einschlägigen Medien sind voll
von 30 Jahren EOS, aber bis auf ein eher pathetisches Video von
Nikon ist von 100 Jahren Nikon nichts zu sehen. Fast könnte man
glauben sie verschlafen den eigenen Geburtstag.....

 

[marathoni]

AW: Neue NIKON Mirorless

...Fast könnte man glauben sie verschlafen den eigenen Geburtstag...

Das wäre nicht das Einzige, das sie verschlafen (haben)...

 

[bastpless]

AW: Neue NIKON Mirorless

Für den Sucher/AF steht äquivalent gleiche Qualität zur Verfügung.

Der 14-140 zu 28-300 Vergleich zeigt, wo der Irrglaube liegt.

Es geht beim Qualitätsvergleich nie nur um die Lichtstärke/Offenblende des Objektivs, sondern immer auch um die Sensorgröße.
Sonst würde ja auch mit Handysensor KB Möglichkeiten herstellbar sein, was aber ebenso nicht der Fall ist, wie bei mFT.

Es ist nicht die Sensorgrösse, sondern die Öffnung des Objektivs. Natürlich wäre ein 0,7/17mm für MFT konstruierbar, aber das ist nicht der Sinn des Systems.

Das Problem bleibt doch die angepeilte Systemgrösse. Will man ein neues System mit aktueller Leistungsfähigkeit der Optiken haben, hat man drei Möglichkeiten: Ein Freistellungs-Monstersystem mit Optiken im Bereich der OTUS und GM-Linsen (1,4er), das geht am einfachsten mit einem KB-Sensor, wird aber entsprechend riesig. Oder ein etwas kompakteres, aber halbwegs lichtstarkes System, das kann man wahlweise mit f/1,8-2 an KB realisieren oder genauso gut mit f/1,2-1,4 an APS-C. Oder was wirklich handliches, das geht ebenfalls gleichwertig mit entweder ~f/1,4 an MFT oder ~f/2 an APS-C. Es geht natürlich auch mit ~f/2,8 an KB aber man hätte dann keinen Vorteil mehr durch den großen Sensor.

Nach meinem Geschmack kann man bei MFT ab 1,4/25mm (2,8/50mm äquivalent) problemlos mit selektiver Schärfe arbeiten. Will man schon bei 35mm (äquivalent) freistellen, sollte es mind. 1,4/24mm an APS-C sein. Braucht man Freistellung bei 24mm hilft nur 1,4/24mm an KB. Aber sowas wird es nie kompakt mit AF in guter Qualität geben.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[LIMALI]

AW: Neue NIKON Mirorless

Es bleibt, ähnliche Leistung der unterschiedlichen Sensorgrößen = ähnliche Größe/Gewicht.
Mehr Leistung = mehr Größe/Gewicht.

 

[Gast_477701]

AW: Neue NIKON Mirorless

Wer sollte so was kaufen wollen, KB - Zoomobjektive mit Anfangsöffnungen kleiner 5,6. Ich finde 5,6 schon schlimm. Wie die Kamera ausgestattet wäre, die zu solch billichen Finsterlinsen entsprechend wäre. Das mag ich mir nicht mal vorstellen.
Zumal woher sollen Umsatz und Gewinnsteigerung kommen. Wenn die Leute statt günstiger APS-C Ausrüstung eine billiche KB- Kamera samt günstiger Finsterlinsen kaufen ?
In Summe dürfte dabei kaum mehr rumkommen als ein Nullsummenspiel. Wenn man Pech hat flopt die Gerätschaft wie das 1er System, und findet auch nur zu Ramschpreisen Käufer

 

[marathoni]

AW: Neue NIKON Mirorless

Davon träumt (phantasiert) er doch schon seit Jahren.
Das hört wohl auch erst auf, wenn es so etwas irgendwann auch tatsächlich zu kaufen gibt - für wen und wann auch immer das interessant sein soll...

 

[Blinki33]

AW: Neue NIKON Mirorless

Einen wüsste ich schon.

 

[whr_]

AW: Neue NIKON Mirorless

Nikon hat mit Cropfaktor 2,7 gerade die Serie 1 mehr oder weniger begraben, MFT mit Cropfaktor 2 ist ganz sicher das letzte Pferd auf das sie setzen werden, von daher wäre es sinnvoll den Exkurs zu kleineren Formaten hier zu beenden.

Mit den Wettbewerbern von Sony und Canon im Hinterkopf kann Nikon eigentlich nur APS-C oder - wahrscheinlicher - Vollformat sinnvoll an den Markt bringen.

+1

Dabei muss die mechanische Blendensteuerung und der Stangenantrieb auf der Strecke bleiben, wenn das kein Selbstmordkommando geben soll.

Letzteres ja, ersteres nicht - bezogen auf Rückwärtskompatibilität. Sonst bleiben derzeit nur wenige kompatible Objektive. Grade AF-S-Objektive sind ja grossenteils vom G-Typ ohne Blendenring, ermöglichen also nur die Blendensteuerung über den Blendenhebel.

Neue Objektive werden ja auch für DSLRs fast nur noch als AF-S E entwickelt, ohne mechanische Steuerung.

Für ein komplett neues Bajonett ist der Zug vor 30 Jahren abgefahren, das ist für Nikon meiner Ansicht nach in der heutigen Marktsituation nicht mehr durchsetzbar.

Was ist "komplett neu"? - EF-M ist auch neu gegenüber EF(-S).

Nikon muss einen Weg der teilweisen Rückwärtskompatibilität gehen, ohne sich die Vorteile spiegelloser Kameras in dieser Hinsicht dauerhaft zu verbauen. Und das ist ein neues vollelektronisches Bajonett für neue Objektive mit kleinem Auflagemass, plus ein Adapter für F-Mount ab AF-S mit Blendenhebel. Der wird Einschränkungen haben, da die Objektive (ihr Antrieb und dessen Ansteuerung) nie für perfomanten Kontrast-AF entwickelt wurden. Umso mehr, da die AF-Gruppen bei KB-Format ein Vielfaches im Vergleich zu mFT wiegen. Aber er ermöglicht es, die Kundenbindung zu erhalten.

Genau das haben sie ja für Nikon-1 auch gemacht. Nur daß der viel kleinere Sensor den Nutzen sehr eingeschränkt hat, es waren dann hallt alle adaptierten Objektive Teles mit etwas schwacher Auflösung.

Eine spiegellose F-Mount-Kamera würde die Nachteile der spiegellosen Kamera mit den Nachteilen der DSLR vereinen.

Denkbar wäre im High-End-Bereich eine DSLR mit Hybridsucher, der einige Vorteile der spiegellosen Kameras (z. B. Video) ermöglicht, ohne dadurch die Vorteile der DSLR aufzugeben. Aber das ist ein anderes Thema.

Will man ein neues System mit aktueller Leistungsfähigkeit der Optiken haben, hat man drei Möglichkeiten: Ein Freistellungs-Monstersystem mit Optiken im Bereich der OTUS und GM-Linsen (1,4er), das geht am einfachsten mit einem KB-Sensor, wird aber entsprechend riesig. Oder ein etwas kompakteres, aber halbwegs lichtstarkes System, das kann man wahlweise mit f/1,8-2 an KB realisieren oder genauso gut mit f/1,2-1,4 an APS-C. Oder was wirklich handliches, das geht ebenfalls gleichwertig mit entweder ~f/1,4 an MFT oder ~f/2 an APS-C. Es geht natürlich auch mit ~f/2,8 an KB aber man hätte dann keinen Vorteil mehr durch den großen Sensor.

Ich habe gehört, es soll für KB-Kameras Wechselobjektive geben. Manche davon größer und lichstärker, andere kleiner.

 

[t34ra]

AW: Neue NIKON Mirorless

Damit wir uns wieder der Spekulation über die ?kommende? Nikon Mirrorless widmen können (statt einen 1Zoll vs. MFT vs. APSC vs. KB „Krieg“ zu führen), habe ich eine Mirrorless Liste aufgestellt (fühlt Euch frei diese zu ergänzen).:

Mirrorless Systeme mit Wechselobjektiven nach Sensor Format:

1 Zoll
Nikon1, 13 Objektive

MFT
Olympus, 32 Objektive
Panasonic, 28 Objektive
YI (M1) 2 Objektive

APSC
Fuji, 22 (3 Touit) = 25 Objektive
Sony FE APSC, 14 (3 Touit) = 17 Objektive
Canon M = 7 Objektive

KB
Sony FE KB, 19 (3 Batis, 4 Loxia) = 26 Objektive
Ergänzung: Leica SL, 4 Objektive

MF
Fuji GFX, 3 Objektive
Hasselblad X1D-50c, 4 Objektive

Versucht doch mal die aktuelle Lage auf dem Kameramarkt im Auge zu halten: Es werden immer weniger Kameras verkauft. Der Kuchen, den sich die Hersteller teilen wird nicht größer, der bleibt auch nicht so wie er ist. Der Kuchen wird kleiner. Und löst (wünsche ich mir bei mir selbst auch) euch dabei von den jeweiligen spezifischen Vor und Nachteilen des jeweiligen Sensorformats.

Denkt auch an Nikons Aussage:

..."Das Unternehmen will sich künftig auf hochpreisige Produkte konzentrieren, die hohe Margen versprechen."...

Stellt Euch einfach vor, Ihr würdet Nikon Manager sein, die über die mittel und langfristige Ausrichtung des Unternehmens entscheiden.

 

[MarcusPK]

AW: Neue NIKON Mirorless

Spannend finde ich wieso (und mit welcher Vehemenz) ein kleines Sensorformat (<dx) hier so schmackhaft gemacht werden soll, wenn es keinerlei Vorteile dessen zu geben scheint...
Denn selbst der Größenfaktor relativiert sich schnell wenn es handhabbar sei soll... Ansonsten lese ich nur das diejenigen die fx favorisieren "keine ahnung" haben sollen.. aber es kommt halt dann kein belastbares argument "pro".. und selbst die verlinkungen bestätigen es dieses format eher abzulehnen.

aber letztendlich bleibt nur abwarten.. mal gucken was kommt.. aber ich bin mir sehr sicher das es der bewährte 24mpix sensor im fx format werden wird.


für deine liste.. da kommt noch die leica SL als KB Version dazu... sehr geile Kamera übrigens!

 

[t34ra]

AW: Neue NIKON Mirorless

Das denke ich mir zu dem Thema.

1 Zoll
Nikon besetzt mit dem 1Zoll System eine Nische (kein andereer Hersteller mischt dort mit). Auf dem ersten Blick eine super Idee und Situation, Nikon ist konkurrenzlos (bis auf 1 Zoll Kamera Smartphone Anbieter). Sind sie damit erfolgreich? Eher weniger. Werden sie bei Nikon 1 auf „künftig auf hochpreisige Produkte konzentrieren, die hohe Margen versprechen“ setzen. Nein. Also kommt keine 1 Zoll Mirrorless raus im Sinne dieses Threads.

MFT
Weitere Möglichkeit. Nikon Mirrorless mit MFT Mount/ Sensor. Es gibt mittlerweile 3 Hersteller dies sich den kleiner werdenden Kuchen teilen. 2 von denen haben bereits 60 Objektive im Angebot. Von billig bis hochpreisig. Genauso wie bei den Gehäusen. Wird Nikon als 4ter Hersteller in diesen Markt mit einer Mirrorless einsteigen? Erschein mir unwahrscheinlich.

APSC
3 Mitspieler auf dem Markt. Fuji, Sony und Canon. Wie viel Wert Canon auf die Entwicklung des M-Systems neben Ihren DSLR Geschäft legt, kann man an der Anzahl der M Objektive ablesen. Sie wollen die Low End DSLR’s neben den EF-S Objektiven nicht sterben lassen. Denkt daran, der Kuchen der Kamerakäufer wird kleiner. Kein Hersteller kann/will mehrere Poduktlinien (aus Kostengründen) parallel mit der gleichen Intensität entwickeln. Soll Nikon in das gleiche Horn blasen wie Canon?

„Das Unternehmen will sich künftig auf hochpreisige Produkte konzentrieren, die hohe Margen versprechen“. Damit ist eine Produktlinie ähnlich Canon M ausgeschlossen. Können sie eine hochpreisige Produktlinie wie Fuji X aufmachen? Möglich, aber auch nicht erfolgsversprechend. Wenn man sich Fuji’s Objektiv Palette anschaut, fällt es mir schwer zu glauben, dass Nikon es in 3 Jahren fertig kriegen würde, gleich zu ziehen um entsprechend Kunden zu gewinnen. Damit wäre auch klar, wie Nikon DX DSLR Linie weiter entwickeln würde. Gar nicht mehr.

Es gibt ja noch Sony FE APSC, die irgendwo in der Mitte Kunden haben bzw. gewinnen.
Dass der APSC Markt insgesamt „bedient“ ist, könnte man ggf. mit dem Ausstieg von Samsung erklären. Sie hatten keine schlechten Kameras/Objektive angeboten. Das Geschäft hat sich einfach nicht gelohnt. Warum sollte Nikon in so einen Markt einsteigen?

KB
Hmm. Ein Mitspieler.. Offensichtlich macht Sony mit FE Mount für KB ernst. 26 Objektive deutet nicht auf einen Stillstand oder Verwaisung (auf Kosten von A-Mount) des Systems hin. Aber es gibt nur einen einzigen Hai im Becken. Hier sehe ich persönlich einen Einstiegspunkt für Nikon. Den einzigen. Auch wenn es bedeutet, dass die FX DSLR Linie im unteren und mittleren Bereich (D610 - D750 - D810) langfristig nicht mehr weiter entwickelt wird. Die Sportboliden im Highend Bereich wird Nikon nicht fallen lassen.

„Das Unternehmen will sich künftig auf hochpreisige Produkte konzentrieren, die hohe Margen versprechen“. Dieses Feld eignet sich hervorragend dafür. Siehe Preise für FE Objektive.

Ergänzung: Leica SL. ein weiterer Mitspieler, der für den Massenmarkt allerdings keine Rolle spielt, das Systemkosten enorm. Insofern habe ich dieen Mitspieler nicht in meine Gedanken einbezogen.

MF
Eher eine abstrakte Spekulation. 2 Mitspieler im „unteren“ Preissegment. Ich würde es mir wünschen als Fotospielzeugliebhaber. Es würde auch zu der neuen Marschrichtung von Nikon „Das Unternehmen will sich künftig auf hochpreisige Produkte konzentrieren, die hohe Margen versprechen“ passen. Aber damit kann Nikon nicht eine breite Masse an Kunden locken, da schlicht zu teuer.

 

[LIMALI]

AW: Neue NIKON Mirorless

Wer sollte so was kaufen wollen, KB - Zoomobjektive mit Anfangsöffnungen kleiner 5,6....

Anscheinend gibt es Situationen, in denen manche mit mFT 5,6 das Auslangen finden und die Größe gerade richtig finden....
Warum sollte nicht auch ein ähnlich Leistungsfähiges und großes KB 11 Interessenten finden?

Warum man das kaufen sollte?
Du kennst den Vorteil von KB Systemen mit Bajonett gegenüber Systemen mit kleineren Sensoren?

 

[LIMALI]

AW: Neue NIKON Mirorless

Davon träumt (phantasiert) er doch schon seit Jahren........

Ich kann deine Ängste gut verstehen.

 

[Gast_477701]

AW: Neue NIKON Mirorless

Anscheinend gibt es Situationen, in denen manche mit mFT 5,6 das Auslangen finden und die Größe gerade richtig finden....
Warum sollte nicht auch ein ähnlich Leistungsfähiges und großes KB 11 Interessenten finden?

Warum man das kaufen sollte?
Du kennst den Vorteil von KB Systemen mit Bajonett gegenüber Systemen mit kleineren Sensoren?

Also ich kaufe in dem Fall lieber mFT, ich bin übrigens kein mFT User.
Der einzige Vorteil solcher Finsterlinsen liegt darin. Das man sich über einen Verschluß mit einer 1/4000 oder 1/8000 Sekunde als kürzester Verschlusszeit keine Gedanken machen muß
Denn wenn die Sensortechnologie keine großen Fortschritte macht, wird man mit solchen Gerätschaften so gut wie nie in die Sitation kommen, wo solche Zeiten hilfreich sind.

Nikon will damit nicht " billich " bedienen, sondern ordentlich Gewinne einfahren.
Eine highend DSLM als ergänzenes Spielzeug für zahlungswillige Hobbyfotografen passt am besten zu den Erwartungen des Nikon Managements.

 

[LIMALI]

AW: Neue NIKON Mirorless

Also ich kaufe in dem Fall lieber mFT, .....

Das ist ja auch ok.

Ein anderer entscheidet sich für KB, weil er einerseits mehr Möglichkeiten will......
andererseits aber auch manchmal kleiner/leichter unterwegs sein will,- z.B. bei Bergwanderung untertags.

Es wäre das äqivalente Objektivangebot eine einfache Möglichkeit für Nikon die APSc Schiene auszulassen, aber trotzdem im APSc und mFT Lager zu fischen.

 

[Blinki33]

AW: Neue NIKON Mirorless

Warum sollte nicht auch ein ähnlich Leistungsfähiges und großes KB 11 Interessenten finden?

Warum wohl ist noch keiner von den KB-Anbietern von selbst darauf gekommen so etwas anzubieten? Wahrscheinlich nicht weil sie es nicht könnten, sondern weil sie dafür einfach keinen Bedarf sehen.

Genauso unsinnig wie es ist, für mFT Objektive mit 0.7/xx oder Zooms mit 1.4/xx-yy anzubieten ist es das eben auch für KB, Linsen mit 11/xx anzubieten, nur weil es technisch auch machbar ist.

Welche Vorteile verspricht du dir denn in der Praxis von solchen Linsen, außer das du dann sagen kannst: "Schaut her, Kleinbild geht auch in Klein!" ?

Äquvalenz bietet ganz neutral eine Vergleichsgrundlage zwischen Systemen mit verschiedenen Sensorgrößen, das heißt aber noch lange nicht das ein System jetzt krampfhaft alle Bereiche abdecken muss, die andere Systeme auch abdecken.

Bevor man hier solche Linsen fordert, sollte man vielleicht erst mal in sich gehen und sich überlegen, ob man wirklich im richtigen System zuhause ist.

 

[VisualPursuit]

AW: Neue NIKON Mirorless

Spannend finde ich wieso (und mit welcher Vehemenz) ein kleines Sensorformat (<dx) hier so schmackhaft gemacht werden soll, wenn es keinerlei Vorteile dessen zu geben scheint...

Das stimmt nun auch wieder nicht.
Marc Ludwig von Foto TV war gerade in Indien auf einem Holi-Fest,
und hat seine Olympus anschliessend samt Objektiv abgeduscht.

Bei Tageslicht, allgemein guten Lichtbedingungen eventuell mit
Multishot kommt aus dem Sensor auch durchaus was beachtliches
raus. Spannend wird es erst wenn es dunkel wird, oder/und höhere
Empfindlichkeiten benötigt werden, oder/und schmale Schärfenbereiche.
Oder höhere Auflösungen im One-Shot Modus.

Da kommen kleine Sensoren eben schneller an ihre Grenzen.
Ganz unmöglich ist das nicht, aber man kommt eben nicht so
weit wie mit größeren Sensoren.