Systementscheidung Neue Kamera gesucht (DSRL vs. Spiegellose Systemkamera)

[Guenter H.]

Da ist schon ein Unterschied, weil die (physikalische) Brennweite des mFT-Zooms kürzer ist und auch der nötige Bildkreis kleiner. Das Tamron 2,8/17-50 wiegt 440 Gramm, das Panasonic 2,8/12-35 wiegt 305 Gramm.
Der Preis ist ein anderes Thema: Panasonic ist ein Originalhersteller, während Tamron ein Fremdhersteller ist (Stichwort Reverse-Engineering). Vergleichbare Zooms von Sony, Canon oder Nikon sind ja auch ziemlich teuer im Vergleich zum Tamron.

Allerdings muss man auch sehen, dass Blende 2,8 für ein mFT-Objektiv nicht besonders lichtstark ist, sondern lediglich ein Kompromiss aus Größe und Gewicht. Da der Sensor bei mFT kleiner und somit rauschanfälliger ist, müssten die Objektive eigentlich 1 Blende lichtstärker gegenüber APS-C oder 2 Blenden lichtstärker gegenüber KB sein, um das auszugleichen. Dann wären sie allerdings genau so groß und schwer wie die entsprechenden Zooms für APS-C bzw. KB, und dann hätte mFT keinen Größenvorteil mehr.

Alles, was die Kamera deutlich kleiner und leichter macht, hat seinen Preis an anderer Stelle. Größe und Gewicht ohne Einfluss auf die Bildqualität einsparen kann man nur in Maßen durch leichteres Gehäusematerial; das gilt dann aber für alle Kameraklassen. In Sachen Sensorgröße und Lichtstärke gleichen sich Vor- und Nachteile nahezu von selbst wieder aus, so dass man hier kaum was rausholt. Es gibt keine Wundertechnik, die aus einer viel kleineren und leichteren Kamera-Objektiv-Kombi plötzlich dieselbe Leistung rauskitzelt. Deswegen sind leichte Kameras ja noch lange nicht schlecht (man braucht längst nicht für alle Zwecke die maximale Lichtempfindlichkeit bzw. Rauschfreiheit), aber man sollte sich auch nichts vormachen lassen. Man kann die Physik nicht überlisten. Man kann nur überlegen, welche Kompromisse man eingeht.

Wenn man ernsthaft Gewicht sparen will, helfen nur wenige Dinge:
1) Verzicht auf "professionelle" Gehäuse- und Objektivqualität, d. h. lieber Kunststoff als Metall
2) Verzicht auf Rauscharmut unter knappen Lichtverhältnissen - sei es durch geringere Objektivlichtstärke, kleineren Sensor oder beides
3) Verzicht auf Zoom zugunsten einer Festbrennweite

2,8 ist 2,8, egal, ob VF oder mFT.
Sowohl an VF, wie auch mFT ergeben sich bei identischer ISO- und Zeiteinstellung völlig identische Blendenwerte.
Lediglich die Freistellung als Gestaltungsmerkmal (kein technisches Merkmal!) unterscheidet sich. In Bezug aufs Rauschen gilt Ähnliches: mFT kann vielen APS-C-DSLRs durchaus das Wasser reichen, ist manchmal sogar besser, lediglich gegenüber VF ist ein Vorteil bei VF zu sehen, der aber in vielen Fällen der Alltagsfotografie unerheblich ist.
Zudem erübrigt sich bei mFT oft der Einsatz hoher ISOs (bei statischen Motiven) durch die excellente Bildstabilisierung und hochlichtstarek, qualitativ ab Offenblende nutzbare Optiken..
mFT ist wesentlich besser als von vielen Vollformat-Fanatikern dargestellt, die Praxis zeigt immer wieder, daß gerade Diejenigen, die unsachlich und überzogen argumentieren, noch nie mit mFT fotografiert haben, letztendlich keine Ahnung von dem haben, über das sie schwafeln.

 

[LIMALI]

.........Zudem erübrigt sich bei mFT oft der Einsatz hoher ISOs (bei statischen Motiven) durch die excellente Bildstabilisierung ....
....die unsachlich und überzogen argumentieren, noch nie mit mFT fotografiert haben, letztendlich keine Ahnung von dem haben, über das sie schwafeln.

Excellente Stabis haben Andere auch......
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1476335
Werbung ist das Eine, Praxis das Andere.

 

[Savay]

2,8 ist 2,8, egal, ob VF oder mFT.
Sowohl an VF, wie auch mFT ergeben sich bei identischer ISO- und Zeiteinstellung völlig identische Blendenwerte.

Genauso wie die Brennweite die gleiche ist...egal ob VF oder FT.

Diese ganze Rechnerei mit äquivalenter Brennweite ohne auch die äquivalente Blende und ISO anzugeben ist letztlich höchstens für die fotografische Durchführung relevant wenn man mit der 1/BW Faustregel arbeiten möchte.

Rauschen, Freistellung, Bildwinkel lässt sich für eine Qualitative Betrachtung des Gesamtsystems aber schlicht und ergreifend über den Cropfaktor ausrechnen und dann so auch direkt vergleichen.
Das Sensorformat ist eh eine recht willkürliche Festlegung, ein kleinerer Sensor bedeutet letzten Endes aber eine mögliche Gewichts & Größen Ersparnis aufkosten der Lichtstärke des Gesamtsystems.
Was man prinzipiell mit einem größeren Öffnungsverhältnis ausgleichen kann...dann ist aber auch schnell jeglicher Vorteil was die Kompaktheit und das Gewicht angeht wieder dahin. Zumal das sowieso leider nicht beliebig funktioniert.

Von nichts kommt nunmal nichts.

Wahr ist aber auch, zumindest bis zu einem gewissen Ausgabeformat, dass es eher vollkommen Wurst ist ob ich eine KB mit 50mm und Blende 4 und ISO400 benutze oder eine FT mit 25mm und Blende 2 und ISO100!

Es kommt auf die Anforderungen an welches Format/System Sinn macht und welches nicht.
In den meisten Fällen wird man auch mit einem kleineren Sensor ähnliche Ergebnisse bekommen können wie mit einem größeren.
Es gibt dennoch Fälle in denen es mehr oder weniger nicht egal ist. Für den einen ist so etwas dann allerdings reine Theorie und ein Grenzfall...für den anderen wiederum eine wichtige Anforderung.

Letzten Endes bleibt es eine Abwägung zwischen Qualität und Größe und die muss jeder für sich selbst treffen!

 

[ManniD]

Bitte sachlich bleiben und persönliche Spitzen gegen andere aus der Diskussion heraus halten.
2 x OT entfernt

 

[Eibbon]

2,8 ist 2,8, egal, ob VF oder mFT.
Sowohl an VF, wie auch mFT ergeben sich bei identischer ISO- und Zeiteinstellung völlig identische Blendenwerte.

Mit anderen Worten: lediglich für den Parameter "Belichtung" ergibt sich ein identisches Verhalten.

Für die Bildwirkung (Freistellung) als auch die Bildqualität (Bildrauschen) ergeben sich jedoch Unterschiede.

Deswegen nützt mir auch die tolle Blende f1.8 an meiner Samsung EX1 nicht wirklich viel - die Canon EOS 60D macht mit Blende f3.5 (und entsprechend höherer ISO) einfach die besseren Fotos. Erst ab Blende f8 (!) an der Canon gleicht sich die Qualität (und Ausgleich durch unterschiedliche ISO Werte) aneinander an. Je weiter die Sensoren auseinanderliegen, umso einfacher ist diese Wirkung zu sehen.

Inwiefern die vorhandenen Unterschiede dem Einzelnen wichtig sind und was er für Folgerungen daraus zieht, das ist jedem selbst überlassen. Aber die Augen zu verschließen und zu behaupten, da wäre grundsätzlich nichts, das ist schlicht falsch.

Es ist im Prinzip die gleiche Überlegung, die manche zu einer KB Kamera führt, andere sind mit mFT vollkommen zufrieden, weil sie die kleinere Größe als wichtiger einschätzen. Aber das ist dann eben der persönliche Geschmack, die Unterschiede sind dennoch vorhanden.

 

[beiti]

2,8 ist 2,8, egal, ob VF oder mFT.
Sowohl an VF, wie auch mFT ergeben sich bei identischer ISO- und Zeiteinstellung völlig identische Blendenwerte.

Hat das irgendjemand bezweifelt?

mFT kann vielen APS-C-DSLRs durchaus das Wasser reichen, ist manchmal sogar besser, [...]
Zudem erübrigt sich bei mFT oft der Einsatz hoher ISOs (bei statischen Motiven) durch die excellente Bildstabilisierung und hochlichtstarek, qualitativ ab Offenblende nutzbare Optiken..

Die Werbeabteilungen von Panasonic und Olympus hören das bestimmt gern. Hier im Forum, wo es von Theoretikern (wie mir) nur so wimmelt, kommst Du damit nicht durch.

Du kannst ja meinetwegen ganz konkrete mFT-Kameras und -Objektive nennen, deren Vorzüge Du kennst, und diese ganz konkreten größerformatigen Kameras und Objektiven gegenüberstellen, die Deiner Meinung nach schlechter (oder zumindest nicht besser) sind. Darüber kann man reden. Aber über das System als Ganzes sagt das gar nichts, weil mit der nächsten Kamerageneration wieder alles anders aussehen kann. Und genau hier schlägt die Stunde der Theoretiker, die die grundsätzlichen Unterschiede sehen und kühl bewerten.

die Praxis zeigt immer wieder, daß gerade Diejenigen, die unsachlich und überzogen argumentieren, noch nie mit mFT fotografiert haben

Also wenn jemand von der Technik keine Ahnung hat, aber schon mal ein paar Bilder mit einer mFT-Kamera geknipst hat, der darf dann mitreden und die Eigenschaften gegenüber anderen Systemen beurteilen?

Ja, ich habe tatsächlich noch nie mit einer mFT-Kamera fotografiert. Aber ich habe auch noch nie mit einer "Vollformat"-Kamera fotografiert (von analogen Kameras abgesehen) und keine Absicht, mir eine solche zu kaufen. Das mFT-System finde ich sehr interessant, und ich würde es evtl. sogar wählen, wenn ich heute neu einsteigen müsste. Und trotzdem ignoriere ich nicht die Einschränkungen (und Irreführungen seitens der Hersteller), die nun mal da sind.

 

[Ruffus2000]

OMG nicht schon wieder die gleiche Diskussion.

(und Irreführungen seitens der Hersteller), die nun mal da sind.

Was behaupten die denn so?

 

[Ruffus2000]

Canon hat für seine APS-C Kameras keine vernünftig lichtstarken Objektive.Weder Zooms noch Festbrennweiten,mit Ausnahme eines 2,8er Standardzooms.

Danke Danke ... endlich mal einer das das auch erkennt.

Man ist also hier genötigt,auf Objektive der größeren KB Serie zu gehen.
mFT hat hier ganz klare Vorteile.

So sieht es aus.Es gibt ja nicht mal eine lichtstarke Normalbrennweite von Canon auf APS-C.

 

[LIMALI]

Naja, erstens werden für Canon APSc mehr verschiedene 2,8er Standardzooms angeboten, als für mFT,- noch dazu sind die APSc Kombis zumindest in Sachen Freistellung überlegen. Preislich gibts Abstufungen, die es bei mFT nicht gibt.

Festbrennweiten könnten für APSc mehr angeboten werden, wobei fraglich ist, ob der TO lieber Zoom oder Festbrennweite will. Es gibt schon ein recht günstiges 35/2,0. Aber vielleicht liegt dem TO eh das 50/1,8 mehr, für z.B. Portraits.

Es kann wohl Beides zufrieden stellen. Der TO wird abwägen müssen, auf was/wieviel er verzichten will und wieviel er dafür ausgeben will.

Anders wirds nicht gehen.

Ich habe aber ansonsten viel Verständnis für Euphorie.

 

[acahaya]

Ich denke das Problem ist, dass die meisten fotografierenden Normalmenschen mit wenig Forenerfahrung als erstes an den Zusammenhang von Blende und Verschlusszeit bzw. bei SLR Erfahrung an ihren Belichtungsmesser denken. An ISO bzw. SNR und Schärfentiefe denken viele (außerhalb von technischen Fotoforen wie diesem) oft erst an zweiter Stelle.

So gesehen entsteht bei durchaus Verwirrung, wenn man liest, dass F2.8 an mFt F4 an APS-C und F5.6 an KB entsprächen. Die Leute denken einfach, dass das Bild bei gleicher Verschlusszeit dunkler wird. Das stimmt natürlich nicht und darauf wollte Guenther glaube ich auch hinaus. Mir wurde exakt diese Frage auch schon oft gestellt bzw. als Tatsache verkauft, die man in Foren wie diesem gelesen habe.


Dem TO rate ich, sich erst mal eine gebrauchte 100D zu kaufen und seine aktuellen Objektive weiter zu benutzen. Das ist günstig und er findet hoffentlich wieder Spaß am Fotografieren. Wenn das dann wirklich immer noch zu schwer ist, kann er ja immer noch ohne großen Verlust umsteigen.

 

[Gahmuret81]

Danke Danke ... endlich mal einer das das auch erkennt.



So sieht es aus.Es gibt ja nicht mal eine lichtstarke Normalbrennweite von Canon auf APS-C.

Man kann sehr gut die ef Objektive auf dem apsc body verwenden.. Was einem auch viele Lichtstarke fb gibt.
MFT hat den Vorteil kompakt und leicht zu sein, das koset aber auch etwas. Eine mft mit 1.2 ist nicht so lichtstark wie ein kb oder apsc 1.2 Objektiv. Die Größe der Objektive und deren durchmesser bei den Optiken haben durchaus einen vorteil, nämlich das sie mehr licht einsammeln können. MFT ist ein sehr nettes System und verdient es beachtet zu werden. Aber bitte nicht mit halbwahrheiten oder aussagen die nicht stimmen, wie das es kein Objektiv Angebot bei der Konkurrenz gäbe.

 

[Ruffus2000]

Naja, erstens werden für Canon APSc mehr verschiedene 2,8er Standardzooms angeboten, als für mFT,- noch dazu sind die APSc Kombis zumindest in Sachen Freistellung überlegen.

Ich rede von 1.4er oder 1.8er Festbrennern. Da gibt es nichts bei Canon und leider bis vor kurzem nur eins von Sigma wo wir dann beim von breiti angesprochenem Problem des nötigen "reverse engineering" mit all seinen Nachteilen angekommen sind.

Preislich gibts Abstufungen, die es bei mFT nicht gibt.

Das ist richtig aber akzeptabel bei einem so jungen System wie µFT.

Aber vielleicht liegt dem TO eh das 50/1,8 mehr, für z.B. Portraits.

Sorry aber für Portraits würde ich das nicht empfehlen. Laut, langsam und schlimmes Bokeh.

Es kann wohl Beides zufrieden stellen. Der TO wird abwägen müssen, auf was/wieviel er verzichten will und wieviel er dafür ausgeben will.

Wenn das Geld knapp ist würde ich bei der 40D bleiben.

Ich habe aber ansonsten viel Verständnis für Euphorie.

Die Euphorie des TO für einen Wechsel?

PS.
Die 100D ist euer Ernst?

 

[Savay]

Danke Danke ... endlich mal einer das das auch erkennt.

So sieht es aus.Es gibt ja nicht mal eine lichtstarke Normalbrennweite von Canon auf APS-C.

Wozu sollten sie das auch tun wenn es einen Fundus an EF Objektiven gibt die genauso funktionieren und defakto das gleiche machen?

Man schleppt zwar eine gewisse Menge "unnötiges" Glas umher um den größeren Bildkreis auszuleuchten, hat im Grunde aber auch einen qualitativen Vorteil verglichen mit der Nutzung der Objektive an KB, da Randschwächen bei der Nutzung von KB Objektiven an APS-C wesentlich weniger auffällig sind.
Andererseits gibt es auch Crop-Objektive die einen deutlich größeren Bildkreis ausleuchten als nötig wäre...eben UM die Randschwächen möglichst gering zu halten.

Manches geht auch schlicht nicht wegen des Spiegelkastens...

PS.
Die 100D ist euer Ernst?

Ist der Smilie dein Ernst?

 

[Ruffus2000]

Man kann sehr gut die ef Objektive auf dem apsc body verwenden

Bei der von mir angesprochenen APS-C Normalbrennweite gab es bis vor kurzem nur das 1400€ teure Canon L ...

Eine mft mit 1.2 ist nicht so lichtstark wie ein kb oder apsc 1.2 Objektiv.

Richtig, das ist einem aber bewußt wenn man auf µFT umsteigt

wie das es kein Objektiv Angebot bei der Konkurrenz gäbe.

Es gab kein 30er 1.4 von Canon außer das L ... und 1000€ mehr im Vergleich zum Sigma 30/1.4 war es mir nicht wert. Zum Glück baut jetzt Sigma die ART Linsen ... wie antwortet Canon hier?

Ist der Smilie dein Ernst?

Na klar, da kann er auch bei der 40D bleiben. Außer der TO will Geld vernichten.

 

[beiti]

Also, ich gelobe Besserung, was die Äquivalent-Umrechnung angeht. Wenn man schon umrechnet, sollte man alles umrechnen: Brennweite, ISO-Wert und Blende. Dann stimmt auch wieder die Belichtung, und es entstehen nicht diese Missverständnisse.

Trotzdem finde ich erstaunlich, wie gereizt (und teilweise persönlich angreifend) manche Besitzer von bestimmten Kamerasystemen reagieren, wenn man zwecks besseren Vergleichs die Unterschiede vorrechnet. Da kann man noch so oft schreiben, dass letztlich alles ein Kompromiss ist und man selber das mFT-System auch ganz toll findet.

 

[Gahmuret81]

hmm es gibt 35mm 1.2 l von canon, die sigma 1.4 gibt es immer noch, es gibt 2.0-2.8 unter 35mm.
mft tut sich da aber auch schwer echte 1.2-1.4 Objektive in dem Bereich aufzustellen...
und ich weiss ja nicht es gibt 24mm (entspricht auf apsc 35mm ) mit 1.8 20mm auch und 35mm etc. Ich seh da nicht wirklich ein Loch.
Vorallem seh ich da nicht wo mft das besser macht 15mm fbs mit unter 1.8 (damit man selbe lichtstärke erhält) seh ich auch nicht viele, die günstig sind und af haben...

Gibt 28mm von Sigma und Canon mit 1.8 zb. und das 30mm kann man noch immer kaufen und ist günstiger als das pana/leica 15mm 1.7 für mft.

Wieso soll Canon unbedingt antworten mir ist es egal ob sigma, tamron oder canon auf meinem Objektiv steht.

 

[Savay]

Na klar, da kann er auch bei der 40D bleiben. Außer der TO will Geld vernichten.

Ob der Umstieg auf egal was für ein System oder Kamera jetzt nicht generell Geldvernichtung ist, darüber lässt sich sicher genauso vorzüglich streiten wie über die "enormen" Unterschiede zwischen APS-C und FT.
Das günstigste Equipment ist das was man bereits hat.

Wieso die 100D da schlechter ist wenn die Kamera primär kompakter werden soll erschließt sich mir jedoch nicht.
Von der BQ und der Belichtungsmessung/AWB uvm. ist die 100D besser und schlicht ein paar Jahre aktueller als die gute alte 40D. Der AF wird teilweise ein Rückschritt sein...und das Handling...zumindest für mich wäre es das.
Aber von der Größe und dem Handling ist die 100D erstmal grundsätzlich nicht schlechter oder besser als ähnlich teure DSLM von Panasonic, Olympus, Sony etc.

Letztlich muss der TO eh selbst entscheiden was er macht. Es sind alles nur VORSCHLÄGE.

 

[Ruffus2000]

Wieso soll Canon unbedingt antworten mir ist es egal ob sigma, tamron oder canon auf meinem Objektiv steht.

Wäre mir auch egal gewesen wenn das mit dem AF bei allen Herstellern gleich konstant wäre.

Das günstigste Equipment ist das was man bereits hat.

Das ist ja wohl klar.

Letztlich muss der TO eh selbst entscheiden was er macht. Es sind alles nur VORSCHLÄGE.

Ja stimmt auch wieder.

PS.
@Savay: Ich sehe du hast fast den selben Objektivgeschmack wie ich früher.

 

[LIMALI]

.....Sorry aber für Portraits würde ich das nicht empfehlen. Laut, langsam und schlimmes Bokeh.
Wenn das Geld knapp ist würde ich bei der 40D bleiben.

Natürlich könnts besser sein, aber schlimm für einen Hunni ist halt auch relativ: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=81462&page=51

Knapp ist auch relativ, vielleicht fühlt sich der TO ja bald für eine Stellungnahme bereit.

 

[Ruffus2000]

Natürlich könnts besser sein, aber schlimm für einen Hunni ist halt auch relativ: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=81462&page=51

Ja, hab es damals für 90€ gekauft, es ist nicht schlecht. Nur bringt das nichts wenn sich das Motiv nicht bewegen darf.