Systementscheidung Neue Kamera gesucht (DSRL vs. Spiegellose Systemkamera)

[fuSi0n]

DU kannst einen lichtschwachen Kitzoom nicht mit einem 2.8er zoom vergleichen. Dann musst du schon fairerweise die entsprechenden Objektive der jeweiligen Lager nehmen.

 

[caprinz]

Da der Sensor bei mFT kleiner und somit rauschanfälliger ist, müssten die Objektive eigentlich 1 Blende lichtstärker gegenüber APS-C oder 2 Blenden lichtstärker gegenüber KB sein, um das auszugleichen. Dann wären sie allerdings genau so groß und schwer wie die entsprechenden Zooms für APS-C bzw. KB, und dann hätte mFT keinen Größenvorteil mehr.

beiti.....

Der Unterschied von APS-C Canon Sensor zu mFT ist nun wirklich pillepalle.
Was Rauschen betrifft,so sind die auf Augenhöhe.
Fakt ist:
Canon hat für seine APS-C Kameras keine vernünftig lichtstarken Objektive.Weder Zooms noch Festbrennweiten,mit Ausnahme eines 2,8er Standardzooms.
Man ist also hier genötigt,auf Objektive der größeren KB Serie zu gehen.
mFT hat hier ganz klare Vorteile.

 

[DerNeuling]

DU kannst einen lichtschwachen Kitzoom nicht mit einem 2.8er zoom vergleichen. Dann musst du schon fairerweise die entsprechenden Objektive der jeweiligen Lager nehmen.

Was ja leider nicht geht, oder liegt ich hier falsch?

Daher habe ich zb. bei der Fuji das Fujifilm XF 18-55 mm F2.8-4 R LM OIS genommen.

 

[Eibbon]

Man ist also hier genötigt,auf Objektive der größeren KB Serie zu gehen.

Nicht unbedingt - man kann auch (was ich sowieso sehr gerne tue) auf die entsprechenden Angebote der Dritthersteller zugreifen (Sigma usw.). Ich muss kein original Canon Objektiv an einer Canon Kamera haben.

Und selbst wenn man "genötigt" ist, ein 50mm f1.8 aus der EF Linie dran zu schrauben - was ist so schlimm daran?

Teilweise hat das sogar erhebliche Vorteile, Stichwort Vignettierung beispielsweise.

Ich würde das auch nicht als "pille palle" abtun, was Größenunterschiede betrifft, zwischen mFT und (Canon) APS-C gibt es nun einmal einem Cropfaktor 1,25, das sind ca. 2/3 Blendenstufen, mehr als nix. Nicht nur wegen Rauschen, sondern auch wegen Freistellung. Ein mFT f2.8 Objektiv entspricht nur einem f3.5 Objektiv an APS-C.

Es hat alles seinen Preis und jeder muss für sich entscheiden, welche Schwerpunkte er setzen will.

 

[caprinz]

Nicht unbedingt - man kann auch (was ich sowieso sehr gerne tue) auf die entsprechenden Angebote der Dritthersteller zugreifen (Sigma usw.). Ich muss kein original Canon Objektiv an einer Canon Kamera haben.

Du hast völlig recht,deswegen schrieb ich ja auch "von" Canon.
Die interessanten Objektive werden da von Fremdherstellern angeboten,wie z.B. das 1,4/30mm von Sigma.
Im Telebereich gibt es leider nur Dunkelzooms.

Ich würde das auch nicht als "pille palle" abtun, was Größenunterschiede betrifft, zwischen mFT und (Canon) APS-C gibt es nun einmal einem Cropfaktor 1,25, das sind ca. 2/3 Blendenstufen, mehr als nix. Nicht nur wegen Rauschen, sondern auch wegen Freistellung. Ein mFT f2.8 Objektiv entspricht nur einem f3.5 Objektiv an APS-C.

Ich bleibe dabei,das ist pillepalle.
Vielleicht zeigst du mir mal einen Bildvergleich,der den großen Vorteil der "Freistellung" und Rauschen.
Der (geringe) Unterschied der Sensorgröße ist lediglich dem Seitenformat geschuldet.
Ich habe selbst eine 4/3 Kamera mit Canon Sensor und Faktor 1,9 (bezogen auf Kleinbild)


Wenn der TO wirklich kleiner werden will,bietet sich die Pauerschott G1X an oder der Einstieg in ein spiegelloses System.
Vielleicht zaubert Canon ja zur Photokina noch was in Richtung EOS M aus dem Hut.

 

[DerNeuling]

Hi,

wenn ich eure Diskussion richtig verstehe ist es clever ein APS-C Sensor zu bevorzugen anstatt einem MFT weil Blende 1.8 nicht gleich 1.8 sind oder gehen hier die Meinungen stark auseinander?

Da würde also eigentlich die Auswahl nur noch auf Sony NEX + 6000 Serie, Fuji X-E* Serie, Canon M, Sam*sung NX Serie (welche noch keiner empfohlen hat) schrumpfen oder?

lg

 

[hari76]

Ich würde sagen die Unterschiede APS-C <-> mFT sind rein Akademischer Natur, sie sind vorhanden, aber in den meisten Fällen fotografisch irrelevant.
Alle aktuellen Systemkameras liegen auf einem ähnlich hohen Niveau dass es von einem Hobbyisten kaum ausgereizt wird, sich da jetzt um Nuancen zu streiten halte ich für sinnlos. In Situationen wo du Aufgrund der 0.66EV ein Foto mit APS-C noch machen kannst aber nicht mit mFT, davon würde ich gerne mal ein Foto sehen, das Ergebnis stell ich mir auch nicht berauschend vor.

Ich denke du kannst mit einer jeden glücklich werden, viel wichtiger ist das dir die Kamera DIE Funktionen bietet die du dir wünschts, das sie dir gut in der Hand liegt, das es die Objektive gibt die du brauchst, usw. usf.
Sein wir froh das es so eine breite Palette an verschiedenen Kameras/Systeme gibt, da sollte für jeden das richtige dabei sein. Verstehe die Zankereien nicht, wird die eigene Kamera besser wenn man die anderen System schlecht macht? Jeder soll das kaufen mit dem er/sie glücklich ist.

lg
Hari

 

[beiti]

Die nehmen sich ja schon einiges an Größe [...]
War kurzfristig verwirrt weil alle gesagt haben das ich mit ner 100D auch gut aufgehoben bin.

Die 100D ist immer noch eine Spiegelreflex mit entsprechendem Spiegelkasten. Das macht von der Dicke her gegenüber den Spiegellosen mit gleicher Sensorgröße schon was aus.

wenn ich eure Diskussion richtig verstehe ist es clever ein APS-C Sensor zu bevorzugen anstatt einem MFT weil Blende 1.8 nicht gleich 1.8 sind oder gehen hier die Meinungen stark auseinander?

Kommt immer drauf an, welche Lichtstärke Du zum jeweiligen System kriegen kannst. Der Faktor zwischen Canon APS-C und mFT ist, wie schon gesagt wurde, nur 1,25. Also Lichtstärke 1.4 an mFT entspricht Lichtstärke 1.8 an APS-C, oder Lichtstärke 1.4 an APS-C entspricht Lichtstärke 1.1 an mFT. (Von Sony-APS-C auf mFT ist es übrigens Faktor 1,33.)

Zum nächstgrößeren Sensorformat ist der Unterschied immer klein; da kann man immer argumentieren, es mache quasi nichts aus. Aber die Unterschiede addieren sich von Format zu Format. Zwischen mFT und KB ist dann der Faktor bereits 2 - also ein "lichtstarkes" 2,8er-Zoom an mFT entspricht gerade mal einem "lichtschwachen" 5,6er-Zoom an KB. Da kann den Unterschied niemand mehr ignorieren. Darauf muss man hinweisen, weil die Hersteller kleinerer Systeme mit diesen Zahlen oft Schindluder treiben.

Wie wichtig die Unterschiede für Dich sind, musst Du selber wissen. Überhaupt stellt sich die Frage, welche Lichtstärke Du tatsächlich brauchst bzw. wo Dein persönlicher Kompromiss zwischen Lichtstärke und Zoom einerseits und geringem Gewicht andererseits liegt; vielleicht kommst Du ja gut ohne das technisch mögliche Maximum aus und kannst dann die Lichtstärke-Frage noch entspannter angehen.

 

[PhiliPP 87]

100D ftw

 

[max2331]

Also Lichtstärke 1.4 an mFT entspricht Lichtstärke 1.8 an APS-C, oder Lichtstärke 1.4 an APS-C entspricht Lichtstärke 1.1 an mFT. (

Das ist so nicht ganz Korrekt.

Die Lichtstärke des Objektives bleibt gleich!! Ein F1.8 an KB entspricht von der Lichtstärke her auch einem F18.8 an mft, sprich Bei gleicher Blende, gleicher ISO ist die Belichtungszeit identisch oder vice versa.

Was sich durch den Cropfaktor verändert ist das Freistellungspotential!
Ein mft F1.8 stell genauso frei wie ein KB F3.6 da hier der Cropfaktor greift.

 

[beiti]

Das Wort "entspricht" ist leider nicht ganz eindeutig.

 

[Sonja81]

Hi,

wenn ich eure Diskussion richtig verstehe ist es clever ein APS-C Sensor zu bevorzugen anstatt einem MFT weil Blende 1.8 nicht gleich 1.8 sind oder gehen hier die Meinungen stark auseinander?

Die Sache ist relativ einfach:

Es gibt in der Kaufberatung viele Leute, die selber mft haben. Die werden dir sagen, dass der Unterschied nur akademischer Natur ist bzw. nicht praxisrelevant ist. Deswegen habe sie sich ja auch eine mft geholt.

Dann gibt es noch die Gruppe, die keine mft haben. Die werden dir sagen, dass der Unterschied vorhanden ist.

Mit der Frage des Unterschiedes haben sich schon seitenweise Threads gefüllt. Ich als APS-C (a6000) Nutzer würde folgendes sagen:

a) Es ist ein Unterschied da. Dieser ist z.B. bei DXO-Makr messbar. Oft trifft es die Aussage von ungefähr 2/3 Blenden.
b) Es gibt viele andere Dinge, die zur Bildqualität beitragen. Objektive, Stabi, Sensorgeneration und vor allem der Fotograf.
c) Bei den meisten Fotos wird der normale Fotograf keinen Unterschied zwischen mft und aps-c sehen.
d) In bestimmten Grenzsituationen z.B. bei wenig Licht und oder wenn es um viel Freistellungspotenzial geht, haben die APS-C ihren kleinen Vorteil.

Ich würde daher die Entscheidung nicht von der Sensorgröße abhängig machen.
Wenn mir die mft besser gefällt, würde ich sie trotz kleineren Sensors nehmen.

Wenn mir beide gefallen, ist der größere Sensor (und das andere Seitenformat) ein kleiner Pluspunkt.

 

[LIMALI]

....War kurzfristig verwirrt weil alle gesagt haben das ich mit ner 100D auch gut aufgehoben bin....

Ich versuchs,

Du hast jetzt einen großen APScsensor mit einem lichtstarken Zoom, mit durchgehend Offenblende 2,8.
Möglichst großer Sensor, mit möglichst lichtstarkem Zoom, bringt Dir in Sachen Freistellung (unscharfer Hintergrund)/wenig rauschen bei wenig Licht bzw. kurze Zeiten für Sport, am Meisten.

Aktuelle Sensoren rauschen weniger, sodass Du gegenüber Deiner 40D, mit der 100D diesbezüglich Vorteile hättest.

Auch kleinere mFT Sensoren haben aufgeholt, sodass die Sensoren zumindest bezüglich Rauschen ~keinen Nachteil beim rauschen haben. Die Freistellung bei selber Blende, ist etwas schwächer.


Was in Sachen Freistellung/rauschen/kurze Zeiten nicht durch aktuelle Sensoren aufgeholt werden kann, ist die Lichtschwäche Deiner ausgewählten Objektive beim Kameravergleich. Vor Allem im Telebereich ergeben sich von 2,8 aktuell, mit 5,6 bei Deiner Auswahl, ganze 2 Blenden (oder ISOstufen) Unterschied
Bei mFT zusätzlich 2/3 Blende.

Die Fuji mit ihrer 4er Blende obenrum, fällt in Sachen Freistellung mit 1 Blende sichtbar gegenüber Deiner jetzigen Kombi zurück. Das Rauschen ist durch den neuen Sensor nicht schlechter, wie bei Deiner alten Kombi.

Die Sony fällt hingegen 2 Blenden zurück, was sich in Sachen Freistellung noch deutlicher auswirkt.

mFT fehlen, 2,6 Blenden,- eine Welt.


Ob Dich Freistellung überhaupt interessiert, weiß ich nicht.
Beim Rauschen hast Du mit der Fujikombi 2,8/4 und einer 100D mit 2,8 keinen Nachteil gegenüber Deiner jetzigen Kombi.
Mit mFT und der Sony auch nicht, wenn Du lichtstärkere Zooms drauf tust. Von Sony gibts glaub ich ein Zoom4 und von mFT bräuchtest Du das 2,8.


Wenn Dir das zu groß ist, hast Du Dich für weniger Freistellung, mehr Rauschen/längeren Zeiten entschieden, je nach Lichtsituation praxisrelevant.
Dadurch kann die Kombi kleiner werden.

 

[hari76]

...Es gibt in der Kaufberatung viele Leute, die selber mft haben. Die werden dir sagen, dass der Unterschied nur akademischer Natur ist bzw. nicht praxisrelevant ist. Deswegen habe sie sich ja auch eine mft geholt.

Dann gibt es noch die Gruppe, die keine mft haben. Die werden dir sagen, dass der Unterschied vorhanden ist...

Ich habe ja nie in Abrede gestellt das ein Unterschied da ist, man sollte nur immer hinterfragen ob der theoretische Vorteil auch praktisch den Weg ins Endprodukt findet.
Ich weiß nicht was deine Motive sind, in welchen Grenzsituationen du dich bewegst noch wie du deine Fotos ausgibst, du wirst schon Gründe gehabt haben dich für die A6000 zu entscheiden. Aber jetzt mal ganz ehrlich, Hand aufs Herz, würdest du wirklich beim Großteil deiner Bilder in deiner normal verwendeten Ausgabegröße einen Unterschied merken?

Ich kann meine Fotos (Ausnahmen wie Teleaufnahmen welche mit der XZ gar nicht möglich sind oder Portraits mit dem genialen 45er) im finalen Ausgabeformat nicht mehr der OMD oder der XZ-1 zuordnen, das kann ich nur beim Pixelpeepen am PC. Ich gebe meine Fotos aber auch nur am 50" FHD-TV, in Fotobüchern oder als Abzüge bis A4 (in seltenen Ausnahmefällen bis A3) aus. In den wenigen Fällen wo ich an die Grenzen der EM10 (würde sagen weniger als 2%) stoße, denke ich dass ich mit APS-C auch nicht wesentlich besser da stünde. Da wäre nur noch KB die Rettung und das war es MIR nicht wert. Von daher war FÜR MICH die Entscheidung mFT die Richtige, das muss aber jeder für sich entscheiden.

Ansonsten stimme ich deiner Aufzählung zu und ich finde Positiv das sie relativ Wert-neutral geschrieben ist, leider ist das nicht immer der Fall hier.

lg
Hari

 

[beiti]

Es gibt in der Kaufberatung viele Leute, die selber mft haben. Die werden dir sagen, dass der Unterschied nur akademischer Natur ist bzw. nicht praxisrelevant ist. Deswegen habe sie sich ja auch eine mft geholt.

Dann gibt es noch die Gruppe, die keine mft haben. Die werden dir sagen, dass der Unterschied vorhanden ist.

Schön erklärt.

Was ich aber nochmal zu bedenken geben möchte, ist die Summierung: Mehrere vernachlässigbare Unterschiede zusammen ergeben plötzlich doch einen sichtbaren Unterschied.
Also man denkt: Sensorgrößenunterschied ist vernachlässigbar, da nur 2/3 Blenden. Unterschied zwischen Blende 2,8 und 4 ist vernachlässigbar, da nur 1 Blende. Schlechterer Sensor ist vernachlässigbar, da nur 1/3 Blende. Und schon sind es 2 Blenden Unterschied, und man ärgert sich in manchen Schwachlicht-Situationen.
Kann natürlich auch umgekehrt funktionieren, z. B. dass ein neuer, überraschend guter Sensor den Flächennachteil ausgleicht. Aber verallgemeinern bzw. voraussetzen kann man das eben nicht.

 

[Sonja81]

Ansonsten stimme ich deiner Aufzählung zu und ich finde Positiv das sie relativ Wert-neutral geschrieben ist, leider ist das nicht immer der Fall hier.

Danke. Ja, leider ist die Diskussion manchmal etwas komisch.

Mein Argument war damals ganz einfach: Die OM-D war mir zu groß und teuer. Die Pl5 gefiel mir nicht. Die Nex 5r hatte die richtige Größe und das richtige Handgefühl. Leider habe ich dann irgendwann gemerkt, dass ich doch einen Sucher brauche. Dann wurde es die A6000. Hätte die OM-D damals im Nex 5r Gehäuse gesteckt und wäre der Preis entsprechend gewesen, wäre sie es geworden.

Im Endeffekt finde ich das Handling und das Wohlfühlgefühl viel wichtiger.

 

[Gast_433069]

Hallo lieber TO!

Ich dachte dir sei eine möglichst große Offenblende viel Wert. Mein Vorschlag mit der 100D war auch aus ganz pragmatischen Gründen: du sparst viel Geld da du ein günstiger lichtstarkes Standardzoom schon besitzt!

Die Alternativen bei mft sind bestimmt keinen Deut schlechter, du musst bloss weitere 1000 EUR ausgeben (12-40/f2.8 & 12-35/f2.8)! Und die wiegen ebenfalls 305g und 382gm also nur knapp unter deinem Objektiv. Auch die mft Kameras wiegen so ungefähr 300-400g oder gar mehr.

Soo für diesen Tipp darfst du mir gerne 5% des gesparten Geldes überweisen.

 

[NEX5N]

du sparst viel Geld da du ein günstiger lichtstarkes Standardzoom schon besitzt!

Richtiger Ausdruck: günstiges lichtstarkes Standardzoom! Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr, im Vergleich zu den mFT Zooms 2.8/12-35mm oder 2.8/12-40mm macht das relativ günstige Tamron KEINEN Stich. Ich habe reichliche Vergleichsmöglichkeiten mit einer OM-D E-M5 und einer EOS 60D gehabt. Weder Gewicht, Größe und Handling der EOS "Groß-Kombiantion" haben mich überzeugt, das ist aber individuell verschieden.

Das Tamron kann aber in der Auflösung fast gar nicht mithalten, schon gar nicht bei Offenblende, wo die beiden mFT-Objektive schon volle Leistung bringen! Was nützt mir die bessere Freistellung, wenn sie mit deutlich geringer Auflösung der fokussierten Bildpartien einhergeht?

Mein Tipp in mFT wäre eine E-M10 oder gebrauchte E-M5 mit Lumix 2.8/12-35mm (wg. Komapktheit) oder, wenn etwas mehr an DSLR angelehnt, die Kombination Panasonic G5 oder G6 mit 12-35mm.

In APS-C könnte man die Kombination A6000 + Sony-Zeiss 4.0/16-70mm als beste und wirklich kompakte Alltagskombination empfehlen. Den Nachteil der kleineren Anfangsblende macht die A6000 im Vergleich zur EOS 40D locker wett, und das Zeiss 16-70mm ist ab 4.0 gestochen scharf.

Bleibt allerdings in allen Kombination der Preisnachteil, wohl das letzte Argument für großvolumige Klappspiegelbodys mit schweren Altlinsen. Preis-Leistungsverhältnis kg pro Euro unschlagbar. Und man wirkt so schön professionell damit!

PS Die Fujis X-E1 und X-E2 mit Standardzoom 18-55mm sind tatsächlich vergleichsweise günstig, das Objektiv dem Tamron mindestens ebenbürtig. Wenn man sich mit der arg analogen Bdienung der Fujis anfreunden kann.

 

[Savay]

Bleibt allerdings in allen Kombination der Preisnachteil, wohl das letzte Argument für großvolumige Klappspiegelbodys mit schweren Altlinsen. Preis-Leistungsverhältnis kg pro Euro unschlagbar. Und man wirkt so schön professionell damit!

Immer diese unnötige Polemik.
Die 100D wiegt übrigens ~410g mit Batterie und Speicherkarte...
Und das ein 300€ Objektiv nicht unbedingt in jeder Beziehung mit einem 1000€ Objektiv mithalten kann ist auch schon sehr erstaunlich.

Ich würde dem TO ja wie immer empfehlen die Kandidaten in den genannten Kombinationen mal in die Hand zu nehmen.

Ergonomie und Bedienkonzept sind sehr subjektive Kriterien. Der eine mag es größer und für ihn sind kleine Kameras ein Graus weil man sie "nicht richtig halten kann"...der andere mag nichts "klobiges" schleppen.
Der nächste mag lieber Kameras mit direktzugriff auf möglichst viele Funktionen ("arg analog") und der andere wills lieber möglichst reduziert. ("arg menülastig")

Gute Fotos kann man mit allen Systemen machen auch wenn es hier oder da konzeptionelle und technische Unterschiede gibt die sich nicht wegdiskutieren lassen.
Die Entscheidung Pro/Contra eines bestimmten Sensorformats ist trotz alledem eigentlich nur für bestimmte Grenzfälle wirklich relevant. Allen vorran kommt es auf die Größe der Ausbelichtungen an die man idR anfertigen lässt.

Der Unterschied zwischen APS-C und FT ist davon abgesehen eh eher gering (Faktor ~1,3) und für die meisten Anwendungsfälle zu vernachlässigen.

 

[Gast_433069]

Richtiger Ausdruck: günstiges lichtstarkes Standardzoom! Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr, im Vergleich zu den mFT Zooms 2.8/12-35mm oder 2.8/12-40mm macht das relativ günstige Tamron KEINEN Stich. Ich habe reichliche Vergleichsmöglichkeiten mit einer OM-D E-M5 und einer EOS 60D gehabt. Weder Gewicht, Größe und Handling der EOS "Groß-Kombiantion" haben mich überzeugt, das ist aber individuell verschieden.

[...]

Bleibt allerdings in allen Kombination der Preisnachteil, wohl das letzte Argument für großvolumige Klappspiegelbodys mit schweren Altlinsen. Preis-Leistungsverhältnis kg pro Euro unschlagbar. Und man wirkt so schön professionell damit!

Hey hey hey, du gehst hier ja sehr sachlich und überlegt in die Diskussion. Man könnte fast sagen das du mit feiner Spitze, nach Abwägung aller Eventualitäten dich zu einer Aussage mit leichter Tendenz hast hinreißen lassen.

Butter bei die Fische: Die Fotos macht immer noch der Fotograf und der kann entscheiden ob er 1000 EUR mehr ausgeben will oder nicht. Die von mir vorgeschlagene Kombination macht gute Bilder und wiegt nur 841g. Sie ist damit Lichtstark und einigermaßen klein. Nicht mehr und auch nicht weniger.