Nachbearbeitung - überflüssig oder notwendig?

[Frederica]

Das kommt eher daher, dass kaum ein Hobbyknipser weiß, was im Labor überhaupt passiert.
Ich drücke aufs Köpfchen, gebe den Film ab, mit dem passieren irgendwelche magischen Dinge und auf wundersame Weise bekomme ich eine Tüte Papierbilder zurück. Da ich aus meiner Wahrnehmung ja alles ausblende, was mich nicht direkt betrifft, nicht interessiert oder unangenehm ist (iieeh, BeARBEITung), komme ich so zu dem (irrigen) Schluß, ich hätte Bilder gemacht.
Das stimmt natürlich nicht, ich habe einen Film belichtet, das Labor hat danach diesen zu Bildern verarbeitet.
Der Hobbyknipser kann so perfekt arbeiten wie er will, der Film geht durch eine Maschine, die im "grünen A" arbeitet, er bekommt sein Gemurkse im M-Modus gar nicht zu sehen, sofern er nicht völlig unrettbaren Unsinn belichtet hat.
Der Hobbyfotograf ohne Labor könnte das gleiche tun, was er zB. in "James-Bond"-Filmen, der Werbung oder dem bekannten Trotzki-Bild sieht: dem Papierbild mit Skalpell und Lasurfarbe zu Leibe rücken.
Und daher kommt wohl die Auffassung, Bildbearbeitung sei etwas manipulatives, böses, zutiefst Verachtenswertes statt die grundlegendste Grundlage bei der Herstellung eines Bildes. Wer meint, Bildbearbeitung sei überflüssig, hat schlicht gut 50% der Fotografie nicht verstanden (Die Hälfte der Fotografie besteht aus Bild in die Kamera rein, die andere Hälfte aus Bild aus der Kamera wieder raus).

Vor einiger Zeit gab es hier mal eine interessante Aussage, und zwar, dass neuere Kameras so gute ooc JPEGs herstellen würden, dass RAW ggf. in nächster Zukunft überflüssig würde (bzw. dass man keinen Unterschied mehr zwischen ooc-JPEGs und nachbearbeiteten RAWs sehen bzw. "bemerken" könnte).

Wenn diese Situation wirklich eintritt, würde Bildbearbeitung im RAW-Konverter doch zu einer rein subjektiven Vorliebe, man müsste dann nur noch entscheiden, ob es einem mehr liegt, per RAW-Konverter nachzuberarbeiten oder vor der Aufnahme der JPEG-Enginge zu sagen, was man genau möchte.

Zur Zeit scheint es so zu sein, dass die meisten professionellen Fotografen, die nicht für die Zeitung (schnell-schnell) arbeiten, ihre Bilder normalerweise "nicht unbearbeitet abgeben", so dass man schlussfolgern könnte, dass für 'anspruchsvolle' Bilder zur Zeit noch eher eine Nachbearbeitung erforderlich ist.

Wenn man dann allerdings oft gemachte Aussagen zur Bearbeitung gezeigter Bilder liest, die Worte wie "minimal" enthalten, könnte man wieder zu dem Schluss kommen, dass Nachbearbeitung nicht zwingend nötig ist, und man das, was man dort "minimal" ändert auch schon durch Einstellungen bei der Aufnahme hätte erreichen können.

Jetzt kann man argumentieren, dass JPEGs RAWs sind, die in der Kamera bearbeitet wurden.
Nach meinem Verständnis geht es aber hier um die Frage nach der Nachbearbeitung am Rechner.

Schlussendlich geht es um die Frage, ob RAW-Aufnahmen zwingend besser sind als ooc JPEGs, vorausgesetzt, man weiß, was man (im Bearbeitungsprogramm oder in der Kamera) für das gewünschte Ergebnis einstellen muss.

Eine andere Frage ist mMn die nach der "erlaubten" Nachbearbeitung, also was "moralisch" erlaubt ist, um ein Bild als "echt" und als "meins" auszugeben.
Und interessant daran wäre mMn auch, was sich einzelne Menschen darunter vorstellen, also ob "mein Foto" heute eher als "meine Kameraeinstellungen" oder "meine Nachbearbeitung" verstanden wird (natürlich sind das die Extreme).

LG
Frederica

 

[Frederica]

Das kommt eher daher, dass kaum ein Hobbyknipser weiß, was im Labor überhaupt passiert.
Ich drücke aufs Köpfchen, gebe den Film ab, mit dem passieren irgendwelche magischen Dinge und auf wundersame Weise bekomme ich eine Tüte Papierbilder zurück.

PS

Ein großer Unterschied ist natürlich, dass man früher in der Regel (?) keine Änderungsmöglichkeiten mehr hatte, sobald man das Papierbild in Händen hielt.
Heute kann selbst ein JPEG zig-mal in unterschiedlichster Bearbeitung ausgedruckt werden (oder online gestellt), so dass das, was früher für den Hobby'knipser' "das fertige (unveränderliche) Bild" war, heute für die meisten Hobby'knipser' doch wieder nur Ausgangsmaterial ist.

Früher hat derjenige, der Filme zur Bearbeitung weggegeben hat, die erhaltenen Papierabzüge als Endergebnis betrachtet, heute betrachtet man auch JPEGs oft ja nur als Ausgangsbasis.

Was daran genau geändert wird, ob man nur in die Farbgestaltung (WA, Kontrast, Sättigung etc.) eingreift oder auch in den Bildinhalt (Retusche, Freistellen, Motiv vervielfältigen, Motiv verändern etc.) ist zwar ein anderes Thema, die Meinung darüber gibt aber mMn vor, ob man Nachbearbeitung am Computer für unabdingbar hält oder nicht.
Zur gezielten Verfremdung von Bildern bzw. zur deutlichen Veränderung des "Gesehenen bei der Aufnahme" sind mMn Bildbearbeitungsprogramme immer noch unabdingbar, weil die kamerainterne BB nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten darstellt (PS vs. LR?).

LG
Frederica

 

[Rumpel-Bumpel]

Ein Bild kann noch so gut fotografiert sein, eine Bildbearbeitung erfolgt IMMER!

Die meisten feiern die Bilder bereits OOC, aber warum nicht noch besser machen?

 

[PepperPatty]

Nein, nicht unsinnig. Es ist aber eben eine Frage, die vom Befragten als Antwort hören möchte, ob er seine Bratwurst lieber mit Senf oder Ketchup haben möchte.
Das Schöne an Kunst im Allgemeinen und Fotografie im Speziellen ist doch die Möglichkeit, anderen meine subjektive Wahrnehmung zu kommunizieren. Und wenn es an Nachbearbeitung bedarf (wie auch immer diese aussehen mag), um diese Wahrnehmung bildhaft zu erzeugen und festzuhalten, dann ist das doch nur folgerichtig, oder?

Das spannende wäre doch einfach, zu hören / lesen, weshalb jemand lieber Ketchup und der andere lieber Senf mag.

Ich find's unerheblich, ob jemand "richtig" oder "falsch" sagt, aber ich find's spannend zu wissen warum jemand zu dem Ergebnis kommt. Daher macht die Frage des TO in meinen Augen durchaus Sinn.

Ich selbst habe bisher noch kaum einen Gedanken an Bildbearbeitung verschwendet, schlicht aus Zeitgründen: Einerseits das Einarbeiten in die Materie, andererseits dann das Bearbeiten der Bilder selbst. Inzwischen komme ich aber zur Erkenntnis, dass ich hin und wieder Bilder produziere, die eine Optimierung verdient hätten - dann würden sie mir noch besser gefallen. Nur stolpere ich dann über die Frage, wie ich sie denn am besten bearbeiten soll. Von daher finde ich alles an persönlichen Erfahrungen und Vorgehensweisen anderer interessant und hilfreich. Kann sein, dass dann auch was dabei ist, was mir als Erkenntnis weiterhilft, das wär' doch schön.

Eine andere Frage ist mMn die nach der "erlaubten" Nachbearbeitung, also was "moralisch" erlaubt ist, um ein Bild als "echt" und als "meins" auszugeben.
Und interessant daran wäre mMn auch, was sich einzelne Menschen darunter vorstellen, also ob "mein Foto" heute eher als "meine Kameraeinstellungen" oder "meine Nachbearbeitung" verstanden wird (natürlich sind das die Extreme).

Diese beiden Fragen finde ich genauso interessant, wiederum um zu wissen, weshalb jemand sich für die eine oder andere Auffassung entscheidet. Andere davon zu überzeugen, dass man selbst recht hat ist ein anderes Thema, und das halte ich dann hingegen für völlig überflüssig.

 

[michaelbrandtner]

Eine Nachbearbeitung der Bilder (außerhalb der Kamera) ist natürlich nicht notwendig, Myriaden von Bildern die so entstehen beweisen das.

Eine Nachbearbeitung ist aber natürlich auch nicht überflüssig, wenn der Bearbeiter/Ersteller damit ein Bild in seinem Sinne verändert.

Mir ist auch nicht klar was Du mit Deiner Frage erreichen willst.
Man kann's tun, man kann's lassen. In manchen Bereichen ist jede manuelle Nachbearbeitung kritisch (Presse/Reportage) in anderen bleibt dagegen nicht mehr viel Foto übrig.

 

[e410]

Vor einiger Zeit gab es hier mal eine interessante Aussage, und zwar, dass neuere Kameras so gute ooc JPEGs herstellen würden, dass RAW ggf. in nächster Zukunft überflüssig würde (bzw. dass man keinen Unterschied mehr zwischen ooc-JPEGs und nachbearbeiteten RAWs sehen bzw. "bemerken" könnte).

Frederica, ich nutze seit vielen Jahren die Jpeg-Konvertierung meiner Kamera, da ich sie so einstellen kann, dass die Daten sofort nutzbar sind.

Sofort nutzbar heißt: Die Kamera liefert ausgeglichene, neutrale Bilddateien mit korrektem Weißabgleich ohne technische Schwächen, ausgefressene Lichter, abgesoffene Schatten, oder Schärfungsspuren ab. Der Datenaustausch zur anderen Seite geht immer via 8 Bit Jpeg, und hier muss eigentlich immer nachgearbeitet werden: Zumindest die Skalierung und die davon abhängige Schärfung ist in jedem Fall für die weitere Ausgabe (Druck, Internet) notwendig.

Wenn diese Situation wirklich eintritt, würde Bildbearbeitung im RAW-Konverter doch zu einer rein subjektiven Vorliebe, man müsste dann nur noch entscheiden, ob es einem mehr liegt, per RAW-Konverter nachzubearbeiten oder vor der Aufnahme der JPEG-Engine zu sagen, was man genau möchte.

Im Zeitalter der Art-Filter ist das doch heute auch der beste Weg: Man verwendet die Raw-Datei, wenn man mit verschiedenen Filtern 'spielen' möchte. Der Konverter des Kamera-Herstellers sollte das allerdings zulassen. Mittlerweile scheint mir bei allen Herstellern die Zeit vorbei zu sein, wo man die Konverter kastrierte, um billigeren Modellen den Zugang zu solchen Filtern zu versperren.

Ob man diese Ergebnisse dann mag, ist in der Tat rein subjektiv.


Nachbearbeitung im Raw-Konverter ist auch eine Frage der Wirtschaftlichkeit: Wenn die Kamera diesen Job hinreichend gut übernehmen kann, spare ich Zeit für andere Dinge, die mich interessieren.

 

[fewe]

Im Zeitalter der Art-Filter ist das doch heute auch der beste Weg: Man verwendet die Raw-Datei, wenn man mit verschiedenen Filtern 'spielen' möchte. Der Konverter des Kamera-Herstellers sollte das allerdings zulassen. Mittlerweile scheint mir bei allen Herstellern die Zeit vorbei zu sein, wo man die Konverter kastrierte, um billigeren Modellen den Zugang zu solchen Filtern zu versperren.

Danke, interessant. Ich habe jetzt bei Olympus Viewer 3 nachgeschaut, da gibt es für alte RAW-Dateien von einer E-1 aber nicht mehr als die Kamera seinerzeit konnte. Hoffentlich kommt das noch.

 

[Gast_427374]

Das spannende wäre doch einfach, zu hören / lesen, weshalb jemand lieber Ketchup und der andere lieber Senf mag.

Ich find's unerheblich, ob jemand "richtig" oder "falsch" sagt, aber ich find's spannend zu wissen warum jemand zu dem Ergebnis kommt. Daher macht die Frage des TO in meinen Augen durchaus Sinn.

Weshalb? Persönlicher Geschmack, persönliche Wahrnehmung. "So habe ich die Situation/das Motiv wahrgenommen und bildhaft umgesetzt." Und um eine bestimmte Bildaussage oder Stimmung zu transportieren, ist eine konkrete und zielführende Bildbearbeitung manchmal sinnvoll, also genau dann, wenn das neutrale JPEG ooc nicht mehr ausreicht. Im Grunde genommen "bearbeiten" wir das Bild doch schon vor der Aufnahme, bspw. wenn gegen das Licht fotografiert wird, um schwarze Schatten zu erzeugen. Schärfe/Unschärfe gehört genauso dazu.

Was ist eigentlich mit "Nachbearbeitung" gemeint? Bisschen die Kontraste anheben? Aus Rot Grün machen? Gesichter ausschneiden und neue reinsetzen?

 

[michaelbrandtner]

Was ist eigentlich mit "Nachbearbeitung" gemeint? Bisschen die Kontraste anheben? Aus Rot Grün machen? Gesichter ausschneiden und neue reinsetzen?

Ja, und offen ist auch die Frage nach dem wozu.
Dem Lomograf zu verklickern, dass er seine Bilder nachbearbeiten soll wird eher kontraproduktiv sein, einem Andreas Gursky nahe zu legen seine Bilder gefälligst ordentlich zu fotografieren damit er nicht so viel nachbearbeiten muss, auch.

 

[picmec]

Ja, und offen ist auch die Frage nach dem wozu.
Dem Lomograf zu verklickern, dass er seine Bilder nachbearbeiten soll wird eher kontraproduktiv sein, einem Andreas Gursky nahe zu legen seine Bilder gefälligst ordentlich zu fotografieren damit er nicht so viel nachbearbeiten muss, auch.

Weise Worte!

 

[GymfanDE]

Ich nehme an, dass daher die Auffassung stammt, Nachbearbeitung sei eh überflüssig.

Mag sein. Genauso, wie ich mir damals über den Filmen Gedanken gemacht habe (Dia oder Negativ, Empfindlichkeit und u.U. auch noch mehr), tue ich dies auch heute meist vor dem Auslösen.

Sie ist jedoch durch Computer und Digitalkameras überholt. Heute kann sich jeder seine Dunkelkammer auf den Computer holen.

Das "Toll!" habe ich als Wertung absichtlich nicht zitiert. Schön daran finde ich nur, daß dies in de Fällen, in denen entweder ich bei der Aufnahme Mist gebaut habe oder in denen die Kamera überfordert war, manchmal noch etwas zu retten ist. Spaß macht mir das aber nie (ganauso wie früher schon nur das Rahmen der DIAs). Selbst "Nachbearbeitungen", die ich gezwungener Maßen machen muss (Beschneiden und gerade drehen) machen mir keinen Spaß, sowas wäre aber auch früher schon (halt mit finanziellem Aufwand verbunden) möglich gewesen, wenn das Ausgangsmaterial gut genug war (A3 bestellen und selber auf A4 beschneiden).

Ob meine Bilder durch professionelle Bearbeitung noch besser (was auch immer damit genau gemeint ist) würden, weiss ich nicht. Ich bin mit den Ergebnissen zufrieden, genauso meine (seltenen) Abnehmer. Höhere Ambitionen habe ich nicht, außer bereits bei der Aufnahme alles so korrekt wie möglich zu machen.

Manchmal geht es sogar bei mir noch weiter: ein Bild fesselt mich manchmal vor allem, weil bei der Aufnahe wirklich schon alles gepasst hat (was halt bei Sport/Action nicht immer planbar ist).

 

[Steffen Rentsch]

Die Frage ist doch ganz einfach - will man einfach nur Bilder machen, wie die Kamera sie erzeugt - oder will man einen möglichst authentischen Augeneindruck wiedergeben - nach Möglichkeit sogar eine subjektive Sicht - beeinflusst durch spezielle Blickwinkel, Stimmungen und herausgearbeitete "Schwerpunkte des Bildes"?

Was will man dem Betrachter vermitteln? Die Sichtweise der Kamera oder die Sichtweise des Fotografen?

LG Steffen

 

[michaelbrandtner]

Was will man dem Betrachter vermitteln? Die Sichtweise der Kamera oder die Sichtweise des Fotografen?

Sehr schön!

 

[tsoe]

Kameras erzeugen Bilder? Kameras haben Sichtweisen?

 

[michaelbrandtner]

Kameras erzeugen Bilder? Kameras haben Sichtweisen?

Vermeintlich, ja.
Das war aber nicht das was Steffen sagen wollte, meine ich.

Ich hab verstanden, das manche "Out of the cam"(*) die "Realität"(*) abbilden wollen, das ganze Fotografieren eher dokumentarisch sehen und manche wollen nur die Technik "ausreizen".
Andere haben eine Bildidee und ein Bild im Kopf, das Abdrücken des Auslösers ist hier nur ein Schritt von vielen, die Bildbearbeitung um das Ziel zu erreichen ein anderer.

(*) Mir ist klar, das die Kamera bearbeitet und die Realität nicht abbildbar ist.

 

[_mbf_]

Negativfilm ooc (oder eher oop: out of processing) war früher irgendwie blöd...

Aber es ist die Frage: was will man? Letztendlich ein Bild, das dem Motiv und der Intention des Fotografen geschuldet ist (oder der seiner Auftraggeber...).

Aber was ist ooc eigentlich? Ein Extremfall ist da sicherlich die Leica M. Da gibt schlicht keine Farbe, was da ooc rauskommt. Man kann ansonsten beliebige Bearbeitungsanweisungen ("Picturestyles" oder wie auch immer die Dinger heißen) an die Kamera übergeben, so dass aus einem einzigen Motiv bereits beliebig viele unterschiedliche Bilder "ooc" machbar sind. Ob man z.B. ein wenig an Farbe / Helligkeit / Sättigung dreht oder die Tonwertkurven verbiegt, hier bietet sich bereits eine vielfältige Option von "ooc"-Möglichkeiten. Wie auch immer, bereits hier hat bereits eine massive Bearbeitung stattgefunden, wenn man das mal mit den zugehörigen Dunkelkammertechniken vergleicht. Wie oben gesagt mit dem Ziel, ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten. Aber bereits dieses ooc-Bild kann schon mit der Wirklichkeit nicht mehr viel zu tun haben.

Man muss halt nur sicher stellen, dass die gewünschte ooc-Einstellung für das aktuelle Bild aktiv ist, sonst sieht das unter Umständen etwas schräg aus.

 

[tsoe]

Negativfilm ooc (oder eher oop: out of processing) war früher irgendwie blöd...

Japp.

Polas hingegen war ziemlich cool.
Etwas für Gentlemen, wie die Jungs von Japan in den 80ern schon anmerkten.

 

[superfuzz]

Wobei man durchaus in den Entwicklungsprozess eines Polaroids eingreifen kann.
Was von den Polaroid-Künstlern auch gerne gemacht wurde.

 

[_mbf_]

Um ooc mal auf die Spitze zu treiben: der Fotograf analysiert vor der Aufnahme das Motiv. Dann erarbeitet er sich auf der Basis seiner Erfahrung am Rechner ein Profil, das auf diese Aufnahmesituation und spätere Verwendung maßgefertigt ist. Weißabgleich, Tonwerte, Schärfe etc. Der Fotograf überträgt es auf die Kamera, drückt ab und... fertig ist das (unter den angenommenen Randbedingungen) optimale jpg. Das macht man dann für jedes Bild, der Aufwand der RAW-Entwicklung wird also quasi vorverlegt.

Es ist ein aufwendiger Prozess, aber es ist ein jpg ooc. Ist das noch mit "ooc" gemeint?

 

[Erwitts Hund]

Kameras erzeugen Bilder? Kameras haben Sichtweisen?

Jepp, streng genommen wohl schon.
Jede JPEG-Engine betreibt eine Bilderzeugung samt Bearbeitung mit verschiedensten Algorithmen und zumindest bei einer Matrix-Messung wird ja auch das einfallende Licht mit zugrundeliegenden, voreingestellten Belichtungssituationen verglichen.