Nachbearbeitung - überflüssig oder notwendig?

[tsoe]

Jepp, streng genommen wohl schon.

Und diese "Kamerasichtweisen", die auch noch autonom "Bilder" (oder Abbilder?) erstellen, sind irgendwie vergleichbar mit den Intentionen, Vorgehensweisen und Umsetzungen des Fotografen? Unter den Minimata-Bilder müsste demnach Minolta/Kodak stehen, nicht W.E. Smith? Ev klein darunter dann der Entwickler/Printer Smith, und unter ferner liefen der Fotograf?

 

[CUA]

...

Was will man dem Betrachter vermitteln? Die Sichtweise der Kamera oder die Sichtweise des Fotografen?

Hmmm, Steffen, ist das jetzt Zen? Hat der Hammer eine Sichtweise, der Pinsel, das Werkzeug?
Oder muss der Benutzer das Ding nicht einfach nur so beherrschen, dass es das gewünschte Ergebnis liefert (von Weißabgleich, Ausgleich von Schiefstellung, Tonkurve etc. bei der Kamera mal abgesehen)?

... Unter den Minamata-Bilder müsste demnach Minolta/Kodak stehen, nicht W.E. Smith? Ev klein darunter dann der Entwickler/Printer Smith, und unter ferner liefen der Fotograf?

Darauf liefe es dann ja hinaus. Das wird aber nur in der Werbung für die Produkte gemacht.

Fotografen schreiben einem bestimmten Film, Objektiv, einer bestimmten Kamera gern besondere Eigenschaften, Charme, zu.

Die Fototheorie sieht beim Auslöser-'Klick', beim Gesamtprozess des Einfangens der Original-Photonen, Metaprozesse am Werkeln.

Aber es bleibt doch die fotografierte Szene das Hauptbestandteil des Fotos. Ohne die geht es nicht.
Wenn die Kamera die Szene unscharf wiedergibt, ist das keine 'Kamerasicht'. Wenn der Fotograf anfängt, in der Szene herumzuwerkeln (Klonen, Stempeln), ist es irgendwann nicht mehr die ursprüngliche Szene. Ist das dann die 'Fotografensicht'? Taugt die dann?

Fragt sich

C.

 

[Erwitts Hund]

Und diese "Kamerasichtweisen", die auch noch autonom "Bilder" (oder Abbilder?) erstellen, sind irgendwie vergleichbar mit den Intentionen, Vorgehensweisen und Umsetzungen des Fotografen? Unter den Minimata-Bilder müsste demnach Minolta/Kodak stehen, nicht W.E. Smith? Ev klein darunter dann der Entwickler/Printer Smith, und unter ferner liefen der Fotograf?

Nun, der Thread heißt ja nicht "Der Phototgraph - überflüssig oder notwendig", zudem dürften wir uns hier wohl eher über die heutigen Möglichkeiten der Nachbearbeitung unterhalten
Meine erste SLR Anfang der 80er hatte ein +/- Feld mit Zeiger für die Belichtung und einen Mikroprismenring zur Unterstützung der Bildschärfe im Sucher und ansonsten keinerlei Automatik. Da wird mir bei den heutigen Beeinflussungen der Kameras gerade auch in den JPEG-Engines immer noch schwindelig. Ich sehe in diesem Zusammenhang auch keinen grundlegenden Unterschied zwischen einem ooc-JPEG oder einem in einem Raw-Konverter erzeugten, entweder die Kamera macht´s oder der Konverter.

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen, ich für meinen Teil verlasse mich ungern auf Automatiken, bin deshalb überzeugter Raw-Benutzer und bearbeite auch gerne mal mehr mal weniger weiter ab von neutralen Einstellungen nach, wenn ich denke, daß in einem Bild noch was rauszuholen ist.

 

[GymfanDE]

Es ist ein aufwendiger Prozess, aber es ist ein jpg ooc. Ist das noch mit "ooc" gemeint?

Es ist nur dann ein aufwendiger Prozess, wenn man dies für jedes Bild machen muss.

Je nach Motiv und/oder Umgebung gibt es durchaus auch Gelegenheiten, bei denen man über Tage hinweg unter identischen Bedingungen fotografiert (über viele hundert bis mehrere tausend Bilder). Da kann es durchaus Sinn machen, sich für die 1-2 in Frage kommenden Objektiv entsprechende Profile zu erzeugen und dann vor Ort nur noch das korrekte zu wählen. Zur Not muss man das ganze noch verdoppelmn (mit und ohne Tageslichteinfall = mittlere ISO-Werte und hohe ISO-Werte).

Falls in den Hallen nicht massenweise Lampen ausgefallen sein werden, kann ich jetzt schon für mind. 4 Wettkämpfe in den Monaten 11/2014 bis 03/2014 meine exakten Kameraeinstellungen vorhersagen. Die waren in den vergangenen Jahren so und werden auch in den kommenden Jahren so sein. Eine Erneuerung der gesamten Lichtanlage ist dort nicht zu erwarten, womit ich allenfalls noch den WB zwischen "Kunstlicht+Tageslicht" und "nur Kunstlicht" vor Ort abgleichen muss, falls die Automatik versagt, was aber in den beiden Hallen nicht der Fall ist.

Und selbst, wenn doch mal etwas anders sein sollte (dritte Halle, in welcher im vergangenen Jahr der AWB versagt hat), kann ich immer noch mit diesen Settings arbeiten und muss nachher am Computer nur den WB entsprechend korrigieren. Das ist dann zwar nicht mehr OOC (und damit eine nötige Nachbearbietung). Dank Raw-Konverter des Kameraherstellers hält sich der nötige Zeitaufwand trotzdem sehr in Grenzen.

 

[Lenz Moser]

Eventuell gefällt ja jemandem das unbearbeitete Foto besser, mir nicht. Zudem wird auch schon so aufgenommen, dass die Bearbeitung möglichst viel Spielraum hat. Also Histogramm ist eher rechts angelehnt.

Wenn man nicht bearbeiten möchte, ist es wohl jetzt schon besser den Knopf auf A zu drehen und zu hoffen, dass das Motiverkennungsprogramm die richtigen Entscheidungen trifft. Z.B. eben bei Sonnenauf- und Untergängen, das ganze eher dunkel zu halten, wegen der Stimmung und so. Wenn dabei der Blitz ausfährt, ist die Kamera noch zu blöde, aber das nächste Modell wird es vielleicht schon können.

 

[CUA]

Eventuell gefällt ja jemandem das unbearbeitete Foto besser, mir nicht.

Wenn man nicht bearbeiten möchte, ist es wohl jetzt schon besser den Knopf auf A zu drehen und zu hoffen, dass das Motiverkennungsprogramm ...

Naja, Weißabgleich, Tonkurve ist (für mich) nicht unbedingt 'Bearbeitung', das ist 'Entwicklung'. Weißabgleich kann man übrigens auch vor Ort machen, ebenso die Belichtungstendenz, da braucht man kein Motivprogramm.
Auch wenn man - aus technischen Gründen - so aufnimmt, dass das Histogramm 'nach rechts lehnt' (und das hinterher wieder zurücknimmt), ist das ja keine Korrektur einer 'Kamerasicht', sondern eher eine optimale Bedienung der Kamera.

Beim linken Foto kommt eine schöne verträumte, ruhige, dunstige Seestimmung rüber.

C.

 

[Gast_129296]

Naja, Weißabgleich, Tonkurve ist (für mich) nicht unbedingt 'Bearbeitung', das ist 'Entwicklung'. Weißabgleich kann man übrigens auch vor Ort machen, ebenso die Belichtungstendenz, da braucht man kein Motivprogramm.
Auch wenn man - aus technischen Gründen - so aufnimmt, dass das Histogramm 'nach rechts lehnt' (und das hinterher wieder zurücknimmt), ist das ja keine Korrektur einer 'Kamerasicht.

Offensichtlich ist erstmal zu klaeren, was fuer wen ueberhaupt Bearbeitung ist.
Und dann ist am Ende das geforderte Ergebnis wohl der Treiberder Taetigkeit.

Ich nutze in bestimmten Situationen sehr gern verschiedene Filmsimulationen bei Nikon, dann faellt im Grunde schon das fertige Bild raus, ohne das ich noch nachbearbeiten muss.

Ist das nun Bearbeitung, oder eher vergleichbar mit der Auswahl des passenden Filmes zu analogen Zeiten ?

 

[e410]

Ich nutze in bestimmten Situationen sehr gern verschiedene Filmsimulationen bei Nikon, dann faellt im Grunde schon das fertige Bild raus, ohne das ich noch nachbearbeiten muss.

Ist das nun Bearbeitung, . . .

Natürlich ist es eine Bearbeitung (durch die Kamera) so wie es bei meiner Olympus-Kamera die Art-Filter oder auch die neutrale Ausgabe darstellen. Jede verlustbehaftete Dateikonvertierung ist eine Bearbeitung. Im Sinne des Threads lautet doch die Frage: Reichen die Möglichkeiten der Kamera (Jpeg-Engine) oder muss man den Prozess später wiederholen, weil beispielsweise Dreck auf dem Sensor war, die Kamera farbstichig gearbeitet hat, die Jpeg-Engine schwach ist. . .

Für meine Olympus-Kameras kann ich sagen: Die Jpeg-Engine ist so stark, dass sie allen Fotografen, die in der Lage sind, Dia-Filme richtig zu belichten, Dateien liefert, die keiner zwangsläufigen Nachbearbeitung bedürfen. Sie können sofort weitergegeben werden. Für eine nachträgliche Skalierung und Schärfung sind sie hinreichend gut.

 

[Gast_439004]

Beim linken Foto kommt eine schöne verträumte, ruhige, dunstige Seestimmung rüber. C.

Beim ersten Ansehen hatte ich den gleichen Gedanken und so sieht die "Welt" auch aus, wenn Nebel ist, nicht so kontrastreich wie im bearbeiteten Bild.

 

[BDLefty]

Ist das nun Bearbeitung, oder eher vergleichbar mit der Auswahl des passenden Filmes zu analogen Zeiten ?

Schon das war "Bearbeitung". Nur die Wahl des Werkzeuges (Film, Zeit, Objektiv, Chemie, was auch immer) war eine andere. Man will ein Ergebnis und hat dafür die passenden Werkzeuge gewählt. Es war jedoch schwieriger und erforderte viel mehr Wissen das heute jeder in Form von Algorithmen für schlankes Geld erwerben kann.

Ich scanne einen Negativstreifen aus 1992. Ich bessere die Fehler aus, die ich in der Wahl meiner Werkzeuge und aufgrund mangelnden Wissens damals gemacht habe. Auch die Entwicklung war (obwohl teuer) wohl eher suboptimal. Für mich ist das Bearbeitung, andere könnten das nicht dafür halten, weil das Bild so auch aus der (analogen) Kamera sein könnte. Jeder wählt sich seine passenden Werkzeuge.

Die, die sagen "Bearbeitung" sei nicht nötig haben recht. Sie wählen ihr Werkzeug entsprechend. Die, die sagen es wäre nötig haben genauso recht. Sie wählen nur ein anderes Werkzeug mit dem sie besser arbeiten können. Beide kommen zu guten Ergebnissen und Bildern die man abhaken kann.

Letztlich eine unnötige Diskussion

 

[_mbf_]

Es ist nur dann ein aufwendiger Prozess, wenn man dies für jedes Bild machen muss.
[...]

Ich bin hier voll bei Dir. Auch, was Serien unter identischen Bedingungen angeht. Wer seine Pappenheimer kennt, ist klar im Vorteil. Ich wollte es nur einmal auf die Spitze treiben, was unter "ooc" verstanden werden kann, weil oftmals fröhlich strahlend verkündet wird "ist alles ooc, nix bearbeitet".

HIER z.B. lässt sich schnell nachvollziehen, was "ooc" so alles möglich ist - und die Möglichkeiten sind damit ja noch nicht ausgereizt.

Ich will es an dieser Stelle auch damit bewenden lassen, man sollte sich nur manchmal Gedanken machen, bevor man ein "ooc" hinschreibt. Dass hinter einem "ooc" durchaus einiges an Arbeit stecken kann (Erfahrungen für bestimmte Situationen etc.), hast Du ja gut beschrieben.

 

[Gast_403791]

Es gibt auch einige, die schreiben noch ooc bei Nachschärfung und sogar bei Anhebung der Tiefen und Schatten. Das IST Nachbearbeitung und auch nichts schlimmes dran. Nur darf man nicht vorgaukeln, es käme so aus der Kamera. Auch die ganzen Korrekturen des Objektives sind Nachbearbeitung und auch "notwendig". Meine Kamera nimmt mir bereits alle diese Schritte ab. Trotzdem bearbeite ich selbst die Jpegs nach, aber immer seltener.

Wie soll man auch so etwas sehr persönliches klären ob eine Nachbearbeitung notwendig ist? Es hängt vom Fotografen, Kamera, Objektiv, der Bediening, der Situation und einige weiteren Parametern ab.

 

[Gast_439004]

weil oftmals fröhlich strahlend verkündet wird "ist alles ooc, nix bearbeitet".

und damit haben sie ja auch Recht. ooC = out of the camera, das heißt doch nur, dass das Bild so aussieht, wie es aus der Kamera kommt. Er zeigt, wozu die Kamera imstande ist. So würde ich es sehen. Für mich bedeutet ooC aber nicht, und das sicher meinst du, keine Veränderung in der Kamera vorgenommen, quasi in "RAW-jpg".

Wähle ich z.B. eine eine Szene/einen Modus, in der/-m das Grün mehr betont wird, kann man das ja am Computer ebenso machen, aber es wurde schon in der Kamera vorgenommen. Gäbe es nun nur ein einziges Kameramodell, das dies kann, dann würden deren Besitzer sicher stolz verkünden: "ooC, das kann diese/meine Kamera, finde es klasse, muss deshalb am Computer das Grün nicht mehr verstärken, dass es auch danach aussieht, das erledigt schon die Kamera intern."

 

[_mbf_]

Was aus der Kamera kommt oder kommen könnte?

Darf man bei Schritten, die man am Rechner macht, die aber ebenso in der Kamera hätten erfolgen können (z.B. durch Anwenden eines anderen Styles), noch "ooc" dranschreiben? Hierzu gehören auch Schärfung, Anheben der Tiefen, Objektivkorrekturen etc.

Beispiel: ich knipse mit Nikon, also nehme ich o.g. Internettool, stricke mir eine Bearbeitung und lasse sie auf mein bereits aufgenommenes Bild los. Genau so hätte ich diesen Stil bereits in der Kamera anwenden können, das Ergebnnis wäre identisch gewesen. Ooc?

Für mich bleibt "ooc" ein schwammiger Begriff. Ich frage mich auch bei jedem Bild, das ich einstelle oder einstellen möchte, will ich "ooc" dabeischreiben, denn das meiste, was ich in der Nachbearbeitung mache, sind in VievNX ein paar Regler zu zupfen, die auch in der Kamera selbst so hätten eingestellt werden können.

Oder ich mache mir einfach zu viele Gedanken darüber...


Man kann nur manchmel das Gefühl bekommen, dass "Nachbearbeitung" etwas schlimmes ist, während "ooc" die reine Lehre vertritt - mal überspitzt formuliert. Wenn man an Dunkelkammerzeiten zurückdenkt, wurden da solche Diskussionen geführt?

 

[HeinzX]

Es kommt auf das jeweilige Bild drauf an, ob Nachbearbeitung sinnvoll ist oder nicht. Eine pauschale Antwort ist daher nicht möglich. Und nochj etwas - RAW ist keineswegs so raw, wie die Bezeichnung einen annehmen lassen könnte. Auch da geschíeht schon einiges, je nach Kamera verschieden. Viele Kameras führen auch schon da eine Objektivkorrektur durch, weil sonst manche Objektive gar nicht so klein und so billig zu erzeugen wären.

 

[Gast_403791]

Ich denke es bedarf hier einer Aufklärung was OOC bedeutet. OOC ist eine Abkürzung aus dem Englischen und heisst Out Of Cam. Es bedeutet "direkt aus der Kamera". Jede Nachbearbeitung eines ooc macht es zu einem ooc mit Nachbearbeitung. Das das Ergebnis auch hätte sein können oder so ähnlich, spielt dabei keine Rolle. Meine Kamera kann auch Effekte und SW mit Teilfarben (Color Key) produzieren. Wenn ich das gleiche am PC mache, ist es dann etwa ooc? Wäre doch gelogen, siehe Bedeutung des Wortes oben. Ausserdem haben alle Software unterschiedliche Algorithmen und das Ergebnis wäre nicht wirklich identisch.

 

[GymfanDE]

Darf man bei Schritten, die man am Rechner macht, die aber ebenso in der Kamera hätten erfolgen können (z.B. durch Anwenden eines anderen Styles), noch "ooc" dranschreiben? Hierzu gehören auch Schärfung, Anheben der Tiefen, Objektivkorrekturen etc.

Womit wir wieder am Anfang der Diskussion sind: was ist (im Sinne des Threads) als Nachbearbeitung zu sehen? Zählen dazu auch schon globale Bearbeitungen (inkl. Beschneiden), oder geht die Nachbearbeitung erst dort los, wo Bildteile bearbeitet oder gar manipuliert werden (was m.W. nach derzeit an der Kamera nicht möglich ist).

Man kann nur manchmel das Gefühl bekommen, dass "Nachbearbeitung" etwas schlimmes ist, während "ooc" die reine Lehre vertritt - mal überspitzt formuliert.

Schlimm finde ich das nicht, nur lästig, weshalb ich versuche, sie möglichst in den Bereich "überflüssig" zu verschieben und dafür mittlerweile auch bereit bin, Geld in Form von Hardware in die Hand zu nehmen (z.B. Aufwand bei ISO1600-Bildern der 1D MKIIN zur D700) . Wer Spaß daran hat, soll es halt tun. "Notwendig" ist es für mich aber nur in dem Maße,. wie ich entweder vorher die Kamera dafür konfiguriere oder später diese fehlende (oder falsche) Vorarbeit global am gesamten Bild nachhole.

Oder ich mache mir einfach zu viele Gedanken darüber...

Jeder muss seinen Weg finden und niemand muss diesen vor irgendwem rechtfertigen. Außer, er will mit seinen Bildern Geld verdienen, dann muss das fertige Bild auch noch für den Kunden finanzierbar bleiben.

 

[BDLefty]

Ich denke es bedarf hier einer Aufklärung was OOC bedeutet. OOC ist eine Abkürzung aus dem Englischen und heisst Out Of Cam. Es bedeutet "direkt aus der Kamera". Jede Nachbearbeitung eines ooc macht es zu einem ooc mit Nachbearbeitung. Das das Ergebnis auch hätte sein können oder so ähnlich, spielt dabei keine Rolle. Meine Kamera kann auch Effekte und SW mit Teilfarben (Color Key) produzieren. Wenn ich das gleiche am PC mache, ist es dann etwa ooc? Wäre doch gelogen, siehe Bedeutung des Wortes oben. Ausserdem haben alle Software unterschiedliche Algorithmen und das Ergebnis wäre nicht wirklich identisch.

Wo ziehst Du die Grenze? Es ist kein Problem ein Foto mit meiner CanoDell* zu machen bei der zwischen Auslösen und fertigem Bild so Kleinigkeiten wie Import in Lightroom, anwenden der Presets, Export nach PS, ausführen einiger Aktionen und anschließendem Export nach JPEG liegen. Automatisch wohlgemerkt, ohne Eingriff außer auslösen. Darf ich das dann als OOC bei einem Wettbewerb einreichen?

*CanoDell ist mein Aufbau von Kamera mit Dell Notebook, Stativ und Kabel für Bienen und dient nur als Beispiel dafür, dass OOC ein heute untauglicher Begriff ist. Core i7 Tablet mit Photoshop Sony QX1 kann durchaus als Kamera durchgehen, die Bilder wären dann ja OOC?!?

 

[Gast_403791]

Es ist doch ganz einfach. Die Grenze ist doch die Bedeutung des Wortes: Direkt aus der Kamera ohne jegliche Veränderung (weder Pixel noch Exif, Dateinamen ausgenommen). Ich weiß aber, das manche das Wort nicht so streng sehen wie ich und meinen manchmal auch was anderes als ich. Und erst mal meine ich JPEG Dateien. Bei RAW wird die Sache schwieriger, da es kein anzeigbares OOC geben kann. Ob etwas automatisch geschieht ist egal, solange auch nur ein Pixel verändert wurde. Dann veränderst du das OOC automatisch nach Import. Das ist das, was ich unter diesem Begriff verstehe. Schließlich wird das Bild nach irgendeiner Pixelveränderung auch neu berechnet und gespeichert. Also eine andere JPEG Engine als die Kamera.

Also. Ganz einfach. Wenn ein Bild (um es einfach zu machen, ein JPEG) aus der Kamera importiert und ein Preset automatisch angewendet wurde, dann ist es ein verändertes OOC. Ganz automatisch erstellt.

Bei Beschnitten ändert man zwar nichts am sichtbaren Bild, aber selbst das ist kein OOC im strengen Sinne. Schließlich hat die Kamera auch die anderen Bereiche mit in die Belichtung aufgenommen und berechnet. Und eine nachträgliche Schärfung oder Verkleinerung des Bildes mit oder ohne Schärfung macht aus dem OOC auch ein verändertes OOC. Aber solange man so etwas kennzeichnet, ist es kein Problem für mich mit dem Begriff.

 

[Gast_439004]

RAW ist keineswegs so raw, wie die Bezeichnung einen annehmen lassen könnte. ....Viele Kameras führen auch schon da eine Objektivkorrektur durch, ....

Bleibt trotzdem RAW-Format. Capturer One z.B. zeigt RAW-Bilder der G1X II so, wie sie die Kamera aufnimmt, also ohne Objektivkorrekturen. Vllt sollte man es kameraspezifisches RAW nennen, aber es bleibt RAW mit den erweiterten EBV-Möglichkeiten.

Was aus der Kamera kommt oder kommen könnte?

Darf man bei Schritten, die man am Rechner macht, die aber ebenso in der Kamera hätten erfolgen können (z.B. durch Anwenden eines anderen Styles), noch "ooc" dranschreiben? Hierzu gehören auch Schärfung, Anheben der Tiefen, Objektivkorrekturen etc.

Für mich bleibt "ooc" ein schwammiger Begriff.

Für mich nicht. Wenn eine Kamera intern das kann, was mit einer anderen nur am Computer möglich ist, dann ist das doch ooC. Lese ich ooC, dann heißt das für mich nicht, ohne mein Zutun bringt die Kamera dies zustande, außer es wurde im A-Modus fotografiert. Jedoch gehe ich davon aus, dass im AV-Modus durch den Fotografen Einstellungen vorgenommen wurde, um das Beste aus der Kamera rauszuholen. Wenn das bei anderen Kameras nur am Computer möglich ist, dann hat der andere einen Riesenvorteil, soweit es sich um dementsprechende Bilder handelt.
Ich vergleiche mal mit einem Schuh. Kaufe ich einen Schuh, bei dem ich noch Einlagen dazukaufe, damit das Fußbett stimmt, noch einsprühe, um ihn wetterfest zu machen, ihn also dann genauso hinkriege wie ein anderer, der die gleiche Qualitäten ohne weiteres Zutun hat, dann kann letzterer sagen: ooS (out of the shop), der andere nicht, obwohl beide nun mit ihren Schuhen voll zufrieden und die Schuhe im Ergebnis gleich sind.