Möglichkeiten und Durchführung Weißabgleich...

[chris301280]

Hallo
Ich werdet jetzt sicher denken, nicht schon wieder ein Beitrag mit Weißabgleich aber ich bin echt Am Verzweifeln. Hab mir bereits 10000 Beiträge angesehen und auch Videos auf youtube aber irgendwie erklärt jeder etwas anderes und bin total verwirrt.

Ich kann mal den Abgleich direkt an der Kamera oder dann später im PS machen wenn ich ein Raw habe. Wie der Abgleich an der kamera ausgeführt wird ist ok habe auch eine Graukarte usw.

Warum wird manchmal die weisse Seite und mal die 18% grauseite fotografiert? Welche ist die richtige?

Welche Einstellungen muss ich an der kamera haben? Manuell fokus klar aber sonst mit blitz oder ohne? Im automatikmodus? Mit AWB oder bereits im manuellen abgleich? Blende egal?

Manchmal wird gesagt dass ich von der seite was ich fotografieren will zur fotografenseite den abgleich machen soll usw.

Welche methode ist die einfachste ohne viel drum herum? Hab gelesen dass es mit einer expodisc am einfachsten ist und es gibt auch solche plastikhauben die vor die linse gehalten werden.

Kann mir das mal jemand erklären wie ihr den macht?

Danke
Chris

 

[lamda]

Wen raw kannst du Weißabgleich auch später machen.

Was du in der Kamera einstellst ist egal.

Ganz vereinfacht gesagt.
Bei 18% grau misst die kara die farben am besten hat was mit der gamma kuve und der logarithmischen Helligkeits Wahrnehmung zu tun.

Wen den karte 100% weiß ist wie soll die kamera dan messen von welcher farbe zu viel da ist sind ja alle zu 100% da

mit 100% meine ich wirklich alles clipt bei 12 oder 14 bit raw (in echt kommt das natürlich nur selten vor)

Welche Einstellungen muss ich an der kamera haben?

An ist weichtig!

Manuell fokus klar aber sonst mit blitz oder ohne?

warum ist das den Klar?

Denk mal selbst nach...
du möchtest die licht Temperatur messen... und was macht so ein bliz wen er blitzt... richtig licht...
Wie könnte das wohl die Messung beeinflussen...

Welche methode ist die einfachste

alles auf auto

Ma im Ernst machst du wissenschaftlich Dokumentation oder Kunst?
Der WB muss nicht auf das grad genau stimmen Hauptsache es gefällt dir!

 

[BadBoogeyMan]

Warum wird manchmal die weisse Seite und mal die 18% grauseite fotografiert? Welche ist die richtige?

Das ist eigentlich ziemlich egal.
Wenn du nicht gerade manuelle Belichtung für "Stromausfall im Kohlebergwerk" eingestellt hast, sondern auf Automatik gehst, wird auch die weiße Seite nicht clippen sondern mit mittlerer Helligkeit belichtet.
Die Anleitung der Kamera sagt evtl. auch was dazu. Bei mir sagt sie z.B. dass ich eine Weißkarte für den Weißabgleich nehmen soll.

Die Graukarte nehme ich nur für die Belichtung.

Aber wie gesagt: Wenn du die Belichtung nicht vollkommen ungeeignet wählst, liefern beide Seiten gute Werte.

 

[BadBoogeyMan]

Wen den karte 100% weiß ist wie soll die kamera dan messen von welcher farbe zu viel da ist sind ja alle zu 100% da

mit 100% meine ich wirklich alles clipt bei 12 oder 14 bit raw (in echt kommt das natürlich nur selten vor)

Wenn alles auf Anschlag ist, ist die Belichtungsmessung kaputt

 

[chris301280]

Hallo
Nein, mach keine wissenschaftliche Arbeit draus, aber ich habe unterschiedliche Abgleiche gemacht
-) Abgleich mit weißer Seite und jeweils 1x AWB und 1x manuell
-) Abgleich mit grauer Seite und jeweils 1x AWB und 1x manuell

und bei allen Bildern kamen bei 3 Durchgängen immer unterschiedliche Farben raus....daher ist das ein wenig verwirrend für mich. (wohlgemerkt, am Stativ und immer das gleiche Bild mit gleicher Lichquelle)

Genauso habe ich mal ohne Blitz die Karte fotografiert und dann mit --> auch wieder unterschiedliche Bilder. wenn ich den Abgleich ohne blitz mache und dann im Raum mit Blitz fotografiere, dann haben die Fotos einen richtigen Blaustich...


warum der Manuelle Fokus klar ist? weil die Kamera im AF dann keinen Punkt hat um scharf zu stellen.....

Ich meinte mit der Methode, welches Hilfsmittel für den Weißabgleich am einfachsten duchzuführen ist. Ich denke mit der Karte muss ich die wo i mRaum plazieren, und eine Expodisc zB halte ich vor die Linse und fertig. Würde auch sicher gut aussehen, wenn ich vor einer ZB hochzeit an 5 Ecken meine Karte aufstelle und fotografiere
Es gibt auch so eine Art Haube die über die Linse gehalten wird, leider weiß ich aber nicht wie die genau genannt wird.

Chris

 

[schubbser]

.....mit gleicher Lichquelle)

welche war das denn?

Beim WB mit Blitz spielt das Umgebungslicht eine große Rolle. Hier ist die Mischung zwischen Blitz und "Fremdlicht" nicht immer gleich.

Die von Dir angefragte Kappe nennt sich oft Weissabgleichskappe.

 

[chris301280]

welche war das denn?

Beim WB mit Blitz spielt das Umgebungslicht eine große Rolle. Hier ist die Mischung zwischen Blitz und "Fremdlicht" nicht immer gleich.

Die von Dir angefragte Kappe nennt sich oft Weissabgleichskappe.

Also ich habe mal alle Lichtquellen im Raum aufgefreht (2 Lampenschirme mit 9 Leuchten, 1 Wandleuchte und 1 Halogenlampe)

Aber wenn ich einen Weißabgleich ohne Blitz mache und ich dann mit manuellen Abgleich MIT Blitz fotografiere, passt dann doch nicht oder? Ich muss doch den Abgleich mit den gleichen Lichtquellen, wie ich dann die Fotos erstelle, machen sonst passt es ja nicht.

Wer hat Erfahrung mit der Weißabgleichskappe?
EDIT: Aber die meine ich nicht. Hab in einem Youtube Video gesehen, dass jemand so eine Art Kuppel in weiß verwendet hat, damit auch das Licht von den Seiten erfasst wird. Sieht aus wie eine Lichtkuppel in sporthallen

 

[burkhard2]

Genauso habe ich mal ohne Blitz die Karte fotografiert und dann mit --> auch wieder unterschiedliche Bilder. wenn ich den Abgleich ohne blitz mache und dann im Raum mit Blitz fotografiere, dann haben die Fotos einen richtigen Blaustich...

Du musst die Graukarte immer mit der Beleuchtung fotografieren, die du auch später benutzt. Bei Mischlicht kann auch die Graukarte nicht viel ausrichten.

Ich meinte mit der Methode, welches Hilfsmittel für den Weißabgleich am einfachsten duchzuführen ist. Ich denke mit der Karte muss ich die wo i mRaum plazieren, und eine Expodisc zB halte ich vor die Linse und fertig.

Damit das mit der Graukarte funktioniert, muss sie immer dieselbe Beleuchtung bekommen wie das Objekt, das du fotografierst. Also Graukarte neben das Objekt (im selben Winkel zur Beleuchtung) und Referenzfoto machen. Einfacher: ein Foto machen, wo die Graukarte neben/vor dem Objekt ist und eins ohne Graukarte, aber mit derselben WB-Einstellung. Dann bei der Graukarte den WP ablesen und auf das Foto ohne Graukarte übertragen.

Wenn du die Expodisc nur vor die Kamera hältst, kannst du auch gleich den automatischen Weißabgleich nehmen. Damit musst du auch dorthin gehen, wo das Objekt ist und als Referenz die Lichtquelle fotografieren. Den großen Unterschied zur Graukarte sehe ich nicht.

Würde auch sicher gut aussehen, wenn ich vor einer ZB hochzeit an 5 Ecken meine Karte aufstelle und fotografiere

Warum nicht? Damit hast du zumindest einen Anhaltspunkt. Bei Mischlicht wirst du eh bei jedem Foto den Weißabgleich von Hand machen müssen.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_292153]

Also ich habe mal alle Lichtquellen im Raum aufgefreht (2 Lampenschirme mit 9 Leuchten, 1 Wandleuchte und 1 Halogenlampe)

Das wird nix. Sobald Du unterschiedliche Lichtquellen aktiv hast, ist ein Weisabgleich gar nicht mehr möglich. Weder automatisch, noch manuell. Das nennt sich Mischlicht und gibt immer Ärger.

 

[schubbser]

Also ich habe mal alle Lichtquellen im Raum aufgefreht (2 Lampenschirme mit 9 Leuchten, 1 Wandleuchte und 1 Halogenlampe)

Aber wenn ich einen Weißabgleich ohne Blitz mache und ich dann mit manuellen Abgleich MIT Blitz fotografiere, passt dann doch nicht oder? Ich muss doch den Abgleich mit den gleichen Lichtquellen, wie ich dann die Fotos erstelle, machen sonst passt es ja nicht.

Die aufgezählten Leuchten können alles Mögliche an Licht aussenden, zusätzlich spielen auch noch reflektierende Sachen ein Rolle. Wenn dann zusätzlich Leuchtstofflampen im Spiel sind wird es noch schwieriger.

Den perfekten Weissabgleich kannst Du ohnehin vergessen wenn Mischlicht vorhanden ist und Du Dich mit der Kamera im Raum bewegst und Du obendrein zusätzlich mit variabler "Blitzmenge" blitzt. Dann hilft definitiv nur die nachträgliche Korrektur.

Oftmals ist es besser die WB auf "auto" zu lassen und RAWs zu machen und diese dann später subjektiv anzupassen. Alles andere ist nicht kontrollierbar.

Meist ist denn doch auch so, dass das angeblitzte Motiv zwar die richtige Farbe hat, der ganze Hintergrund, der mit "falschem" Licht ausgeleuchtet ist aber richtig übel aussieht. Bei Tageslicht wird das weniger passieren, aber bei Kunstlicht doch sehr oft.

Meist hilft dann nur der Weg das vorhandene Licht zu nutzen und über den Blitz minimal aufhellen.
Alternativ kannst Du auch ncoh mittels Filterfolien die Lichtfarbe dem Umgebungslicht anpassen.

Vielleicht solltest Du auch mal ein paar Bilder einstellen und diesen Deine Probleme zuordnen.

 

[Gast_292153]

Wen raw kannst du Weißabgleich auch später machen.

Was du in der Kamera einstellst ist egal.

Wen den karte 100% weiß ist wie soll die kamera dan messen von welcher farbe zu viel da ist sind ja alle zu 100% da

Gewagte Aussagen machst Du da.

Natürlich kann man den WB später machen, wenn man in RAW fotografiert. Allerdings stimmt dann die Bilderanzeige am Monitor der Cam nicht mehr, und das RGB-Histogramm ist auch für den Popo. Daher ist es nicht egal, was man an der Cam einstellt, es wird auf das RAW-eingebettete JPEG.

Mit der 100%-weiss-Karte ist aber unglücklich ausgedrückt ... das würde voraussetzten, daß deine Belichtungsmessung kaputt ist. Die meisten Graukarten sind für einen Weisabgleich nicht geeignet, da sie in der Beschichtung einen Stoff haben, der das Lichtspektrum nicht neutral zurückwirft. Daher: weisse seite für den weisabgleich (dabei drauf achten, daß die fläche nicht überbelichtet ist) und die graue seite (18% reflektion) sollte man für die Belichtungsmessung nutzen. Sie ersetzt quasi einen Bleichtungsmesser, wenn die Kalotte (auch 18% transmission) davorsitzt. Beim Fotografieren einer Graukarte sollte im Histogramm genau in der Mitte ein möglichst schmaler Balken zu sehen sein.

 

[Graukater]

Bei 18% grau misst die kamera die farben am besten hat was mit der gamma kurve und der logarithmischen Helligkeits Wahrnehmung zu tun.

Das wird immer wieder behauptet, davon aber nicht richtiger. Die Kamera "misst die Farben am besten" - im Sinne von: kann die benötigte Gewichtung der Farbkanäle rechnerisch exakter ermitteln - wenn die Helligkeitswerte größer sind; und das hat mit der linearen Verteilung im RAW / den Sensordaten zu tun. Siehe auch https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=7974446.

Wenn den karte 100% weiß ist wie soll die kamera dan messen von welcher farbe zu viel da ist sind ja alle zu 100% da
mit 100% meine ich wirklich alles clipt bei 12 oder 14 bit raw (in echt kommt das natürlich nur selten vor)

Es ist richtig, dass man Überbelichtung vermeiden sollte - es reicht übrigens, wenn einer der Kanäle in die Sättigung getrieben wird (also keine korrekte Helligkeitsinformation mehr aufzeichnet). Aber: Wer das hinbekommt / eine derartige Überbelichtung produziert, der hat andere Sorgen als einen korrekten Weißabgleich.

Gruß, Graukater

 

[Graukater]

Hallo Chris!

Manchmal wird gesagt dass ich von der seite was ich fotografieren will zur fotografenseite den abgleich machen soll usw.
[...]
Hab gelesen dass es mit einer expodisc am einfachsten ist und es gibt auch solche plastikhauben die vor die linse gehalten werden.

Das entspricht für den Weißabgleich in etwa dem, was die "Lichtmessung" für die Belichtung darstellt. ExpoDisc & Co. sind lediglich Hilfsmittel, die das einfallende Licht (diffus und 'farbtreu') sammeln - damit machst Du dann einfach eine Referenzaufnahme und verwendest die in der Kamera für einen "manuellen Weißabgleich" / Custom-WB. Auf diese Weise wird dann die (hauptsächlich vorherrschende) Lichtfarbe berücksichtigt. Hilft Dir allerdings bei Mischlicht (wie z.B. der angesprochenen Blitzlichtaufnahme) auch nur begrenzt weiter.

Gruß, Graukater

 

[chris301280]

dachte ich mir schon, dass Mischlicht nicht optimal ist.....was macht ihr bei Mischlicht in Räumen? Im Freien Himmel benötigt man sowieso keinen manuellen Weißabgleich...

Also Graukarte neben das Objekt (im selben Winkel zur Beleuchtung) und Referenzfoto machen. Einfacher: ein Foto machen, wo die Graukarte neben/vor dem Objekt ist und eins ohne Graukarte, aber mit derselben WB-Einstellung. Dann bei der Graukarte den WP ablesen und auf das Foto ohne Graukarte übertragen.
Burkhard.

Also nützt es auch nix, wenn ich zB einen Abgleich mit der Graukarte wenn ich in einem Eck im Raum einen Abgleich mache und dann an einer anderen Position fotografiere....? Was bedeutet WP?

Warum nicht? Damit hast du zumindest einen Anhaltspunkt. Bei Mischlicht wirst du eh bei jedem Foto den Weißabgleich von Hand machen müssen.Burkhard.

Von Hand meinst du im Photoshop zB?

Natürlich kann man den WB später machen, wenn man in RAW fotografiert.

Benötige ich dazu auch ein Referenzfoto oder erledigt das Photoshop?

Daher: weisse seite für den weisabgleich (dabei drauf achten, daß die fläche nicht überbelichtet ist) und die graue seite (18% reflektion) sollte man für die Belichtungsmessung nutzen. Sie ersetzt quasi einen Bleichtungsmesser...

Wie kann ich mit meiner 500d eine Bleichtungsmessung machen? Hab zwar gesucht und ein paar Erklärungen gefunden aber leider nichts zufriedenstellendes...

 

[schubbser]

Du brauchst kein Photoshop.
Laut Profil hast Du eine 500D also solltest Du auch DigitalPictureProfessional, kurz DPP, haben.

Dort kannst Du die WB nachträglich bei RAW-Aufnahmen ändern.

Wenns schnell gehen muss, dann klicke dort mit der Pipette mal auf die Flächen, die eigentlich weiss sein sollten und schaue Dir das Ergebnis an.

RAW ist meiner Meinung nach wirklich die sinnvollste Variante wenn man nicht genau weiss was bei den Bildern später rauskommen wird weil das Licht (Farbe) nicht stimmte.

Alternativ könntest Du mal versuchen, dass Du das, was Du im Bild weiss haben möchtest als WB-Bild nimmst. zB das weisse Hochzeitskleid Aber auch hier hast Du dann die Probleme wenn sich die Lichtsituation ändert.

Darum WB lieber auf "auto" und später etwas in DPP "spielen".

Übrigens auch draussen ist die Farbtemperatur nicht immer die gleiche. Am Abend kann sie deutlich unter der Farbtemperatur von Glühbirnen sinken.
Dort hast Du Dich scheinbar auf die automatische Regelung verlassen, oder?
Warum versuchst Du dann jetzt der Kamera "mutwillig" dreinzureden?

 

[Badtrans]

Zur Graukarte:

Traditionell ist es so, dass die graue Seite für die Belichtungsmessung gedacht ist und die weisse Seite für den Weissabgleich.

Beim Weissabgleich ist wichtig, dass eben nicht scharfgestelt und die Karte formatfüllend aufgenommen wird. Dann geht das mit AWB. Sollte man zur Pipette greifen, muss man mehrmals probieren, da immer auch Farbrauschen im Bild vorhanden ist, das das Messergebnis verfälscht. Wobei ich den Eindruck nicht loswerde, dass DPP bei mehrmaligem Klicken mit der Pipette das Ergebniss mittelt - also recht praktisch die Farbrausch-Abweichungen einkalkuliert. Bin mir aber bzgl. Mittelwert nicht sicher.

Ein theoretisch exakter Weissabgleich ist eigentlich nur in der Studio, sprich in der Sach, Repro- und Portraitfotografie wichtig. Bei natürlichem Licht spielt das nur eine Rolle, wenn exakte Farbtemperatur-Treue gefordert ist (Outdoor-Portraits z. B.).

Für natürliches Licht kann man es für die gesamte Szene nicht exakt ermitteln (nur lokal), weil zwischen Sonne und Himmel immer "Mischlicht" herrscht (das gilt dann auch für sonnige Bereiche und Schatten) und man das, wie schon gesagt wurde, nach Gefühl macht. Dafür gibt's die ganzen Presets...

5200K Tageslicht orientiert sich am Diafilm (Negativ lasse ich mal aussen vor wegen der Ausbelichtungstechnik)
6000k Bewölkt ist ein Diafilm mit Warmfilter vor dem Objektiv
7000k Schatten ist ein Diafilm mit wärmerem Warmfilter
3200K ein Tungsten-Film oder ein Tageslicht-Diafilm mit Kaltfilter...
usw. usw


Beim Blitzlicht in Innenräumen geht man am besten der Reihenfolge nach vor, wenn man es ganz genau machen will:

1) Belichtung und Blitzbelichtung mit Belichtungsmesser oder Graukarte (graue Seite) ermitteln. Dies sollte man unbedingt an erster Stelle tun, da je nach Blitzleistung die Farbtemperatur schwankt.
2) Graukarte umdrehen und Weissabgleich mit gleichen Einstellungen machen.
3) jetzt erst fotografieren.

 

[chris301280]

Zur Graukarte:

Traditionell ist es so, dass die graue Seite für die Belichtungsmessung gedacht ist und die weisse Seite für den Weissabgleich.

Beim Blitzlicht in Innenräumen geht man am besten der Reihenfolge nach vor, wenn man es ganz genau machen will:

1) Belichtung und Blitzbelichtung mit Belichtungsmesser oder Graukarte (graue Seite) ermitteln. Dies sollte man unbedingt an erster Stelle tun, da je nach Blitzleistung die Farbtemperatur schwankt.
2) Graukarte umdrehen und Weissabgleich mit gleichen Einstellungen machen.
3) jetzt erst fotografieren.

Also verstehe ich das richtig dass ein weißabgleich bei mischlicht oder im freien sehr schwer oder nicht möglich ist und es besser ist als raw zu fotografieren und danach im PS zu bearbeiten?


Habe schon öfters gegoogelt aber nichts brauchbares gefunden. Wie wird eine belichtungsmessung durchgeführt? Bzw gibt es auch die möglichkeit eine belichtungsspeicherung durchzuführen.

 

[Gast_314347]

Also verstehe ich das richtig dass ein weißabgleich bei mischlicht oder im freien sehr schwer oder nicht möglich ist und es besser ist als raw zu fotografieren und danach im PS zu bearbeiten?

Unmöglich ist es nicht und RAW ist immer von Vorteil, weil man vor allem verlustfrei (im Sinne von bits und bytes) da dran rumwerkeln kann

[...] Wie wird eine belichtungsmessung durchgeführt? Bzw gibt es auch die möglichkeit eine belichtungsspeicherung durchzuführen.

Grundlagen gibts hier : ... hat an Aktualität nichts verloren ...
Und der Pro verwendet dafür Belichtungsmesser : 0815 reicht für Dauerlicht, Blitzbelichtungsmesser (für Dauerlicht und Blitz) und Colorimeter.


Möglichkeiten der Belichtungsspeicherung gibt es bei den besseren Kameras ; wird sich irgendwo in der Bedienungsanleitung Deiner Kamera verstecken, so vorhanden.

 

[Badtrans]

Also verstehe ich das richtig dass ein weißabgleich bei mischlicht oder im freien sehr schwer oder nicht möglich ist und es besser ist als raw zu fotografieren und danach im PS zu bearbeiten?

das sind zwei Fragen, die differenziert beantwortet werden müssen.

a) Weissabgleich draußen

Stell Dir mal folgendes vor: Du machst ein Foto von einem Motiv bei Sonnenlicht, z. B. einem Fußball, der zufällig rein weiss ist (Achtung,nur ein Beispiel.... ausschließlich bei Graukarten kann man beim Farbton sicher sein). Dann hast Du auf dem Motiv zwei verschiedene Farbtemperaturen:
- Wenn Du den WB auf die Sonnenseite einstellst, hast Du als Ergebnis weniger als Tageslichttemperatur, also vielleicht 4700k. Das Sonnenlicht geht stark in's Gelbe. Das Bild wirkt dann auf der hellen Seite des Balls korrekt, aber allgemein sehr kühl.
- stellst du den WB auf die Schattenseite ein, bekommst Du je nach Situation 7000k heraus, weil er nur von dem blauen Himmel (und vielleicht dem Untergrund noch) beleuchtet wird. Hier wird das Bild zu warm erscheinen.

Der Trick an der ganzen Sache ist, dass Du nachher auf dem Monitor i. d. R. den Eindruck haben möchtest, den Du in der Situation wahrgenommen hast (abgesehen von künstlerischem Verändern). Dann musst Du dich also gut an die Situation erinnern, wobei das schwierig ist, da der Mensch ein schlechtes Farbgedächtnis besitzt. Mit etwas Erfahrung, Gewöhnung an Deinen Monitor und vergleich mit anderen Bildern wirst Du da nach Gefühl einen Kompromiss finden können. Ich spare mir die Einstellerei an der Kamera und arbeite im Sommer bei Sonnenschein immer mit 5200k Tageslicht und korrigiere im Konverter leicht nach, wenn das nötig ist.

Bewölkte Szenerien haben zwar homogenes Licht, aber da gibt es noch ein anderes Problem: das menschliche Sehvermögen kann täuschen, weil es eine Art begrenzten AWB besitzt. Wenn Du also glaubst, dass ein durchgehend bewölkter Himmel weiss ist, wirst Du feststellen, dass bei einer WB-Abstimmung auf den Himmel die restlichen Farben verfälscht werden. Wenn der bedeckte Himmel also auf dem Bild ist, sollte man versuchen, einen leicht kühleren Eindruck zu bekommen - das wirkt realistischer. Ich gehe dann gerne vom exakt weissen Himmel nochmal so ca. 500K nach unten.


b) RAW hat nichts damit zu tun, wie der WB funktioniert. Du hast bloß im Rechner im Rohdatenformat den vollen Korrektur-Spielraum beim WB, der beim Jpeg verloren geht. Das Prinzip ist alles dasselbe, außer dass die Kamera bei Jpeg schon vorher die WB-Arbeit übernimmt.

 

[chris301280]

Danke mal für eure infos. Habe jetzt ein foto im jpeg format den weißabgleich nachträglich im PS angepasst und das ergebnis ist 1A echt super.

Wenn ich dann das raw format anpasse wird das ergebnis sicher noch viiiiel besser.

Bezüglich belichrungsmessung erfolgt es so dass ich eine weisse fläche anklicke mit der kamera und die belichtung speichere und das darauffolgende foto wird korrekt belichtet. Ist das so korrekt?

Am besten eird es sein wenn ich bei unklaren situationen einfachden ABW lasse und im Ps nachändere. Dann kann nichts schief laufenmobwohl ich mit der graukarte jetzt auch tolle ergebnisse bekomme.