Analog Minolta CLE oder Zeiss Ikon

[amenily]

Hallo.!

Vielleicht kann mir ja hier jemand weiterhelfen.

Ich hatte eigentlich vor mir eine Minolta CLE mit einem 40mm M-Rokkor f/2 zu kaufen. Das würde mich um die 500€ kosten. Jetzt habe ich auf diversen Blogs (u.a. hier) gelesen, dass der Sucher der Zeiss Ikon so herrausragend sein soll und dadurch auch das Fokussieren. Ich hatte noch nie eine Rangefinder Kamera, allerdings denke ich mir, dass man dadurch deutlich schneller abdrücken kann, was für mich recht praktisch wäre, da beispielsweise meine Freunde nicht ewig mit einer spontanen Mimik ausharren.

Für die ZI allein müsste ich nur leider schon mindestens 600€ hinlegen und dann fehlt mir ja noch ein Objektiv.

Hat zufällig jemand einen Vergleich der beiden Kameras, speziell diesen Aspekt betreffend, aber auch gerne alles andere?

Ich danke euch!
Nicolai

 

[kanzlr]

Ich würde die Zeiss nehmen.
Super sucher, moderne Kamera, Standard-Sucherrahmen (28/90, 35, 50,...) und leicht repariert zu kriegen. Die CLE hat keine Rahmen für 35mm, 50mm, 75mm und 135mm, dafür 28, 40 und 90.

Die Minolta ist schon eine feine Kamera, das Objektiv ist auch wirklich wirklich gut, aber es ist halt auch eine alte Kamera, der Ausleger für den Spot-Messer ist oft mal kaputt, etc. Darüber hinaus beherrscht die Zeiss kürzere Verschlusszeiten (1/1000 max. bei der Minolta, 1/2000 bei der Zeiss).

vorteile der Minolta: TTL Blitzen, kleiner, 40mm Rahmen
vorteile der Zeiss: wesentlich besserer Sucher, schnellerer Verschluss, mehr Leuchtrahmen, Servicierbarkeit, für meine Begriffe angenehmere Bedienbarkeit.

 

[numericblue98]

Kommt drauf an, was man will.

Grundsätzlich - klar, die Zeiss ist deutlich jünger und mit Sicherheit ausgezeichnet, eben so wie die Leica M.

Dafür ist die CLE ungleich kompakter - besonders wenn man sie (wie ich) nur mit einem Objektiv, dem 40-er, verwendet. (35 geht auch - dann ist in etwa der gesamte Sucherbereich gleich Bildbereich.) Will man andere außer den in der CLE eingespiegelten Objektiven verwenden, ist die Zeiss ohnehin die bessere Option.

Es gibt noch viele gute CLE-Exemplare bei Händlern. Dennoch kann es nicht schaden, auch mal einen Service durchzuführen, schließlich hat die Kamera ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel. (Kostet nicht die Welt.)
Der Sucher ist (wenn er denn klar ist - siehe: Service) sehr hell, die Rahmen sehr gut sichtbar. Was ich mag, ist die Größe, mit dem 40mm "Pancake" passt sie in die Jackentasche.

 

[Kolame]

Ich würde kleiner anfangen. Messsucher sind spezielle Kameras, die nicht jedem liegen. Eine Bessa R mit M39-Schraubgewinde gibt's schon für etwa 200€. Dazu noch ein gutes russisches 50mm-Objektiv und du hast noch nicht viel Geld in den Wind geschossen, bekommst aber schon sehr viel. Vielleicht ist eine Kamera mit fest verbauten Objektiv aber auch schon genug für den Anfang. Die Seite von Erik Fiss vermittelt in meinen Augen einen guten Einstieg.

Zum Sucher der ZI: Ich habe die Kamera nie selbst besessen (habe jetzt eine M6TTL), sie mir aber fast gekauft. Der Sucher ist brilliant, aber man muss sehr gerade reingucken, damit man das Messfeld noch sieht. Es verschwindet sehr schnell. Das macht das Fotografieren nicht immer einfach. Die große Messbasis ist ein Vorteil gegenüber allen anderen Messsucher-Kameras. (Abgesehen von der Bessa T…)
Die Minolta/Leica CL und CLE kenne ich leider nicht.
Was ich zu den Bessas noch sagen möchte ist, dass sie einen sehr guten Sucher haben, der in meinen Augen besser als der der Leicas ist, aber nicht ganz so gut, wie der der ZI. Ihr Problem ist die kleine Messbasis, was sie beim Fokussieren etwas ungenauer macht. Ich hatte aber nie Probleme.

Ich hoffe, ich konnte helfen.

 

[watchrobbie]

Hallo.!

Vielleicht kann mir ja hier jemand weiterhelfen.

Ich hatte eigentlich vor mir eine Minolta CLE mit einem 40mm M-Rokkor f/2 zu kaufen. Das würde mich um die 500€ kosten. Jetzt habe ich auf diversen Blogs (u.a. hier) gelesen, dass der Sucher der Zeiss Ikon so herrausragend sein soll und dadurch auch das Fokussieren. Ich hatte noch nie eine Rangefinder Kamera, allerdings denke ich mir, dass man dadurch deutlich schneller abdrücken kann, was für mich recht praktisch wäre, da beispielsweise meine Freunde nicht ewig mit einer spontanen Mimik ausharren.

Für die ZI allein müsste ich nur leider schon mindestens 600€ hinlegen und dann fehlt mir ja noch ein Objektiv.

Hat zufällig jemand einen Vergleich der beiden Kameras, speziell diesen Aspekt betreffend, aber auch gerne alles andere?

Ich danke euch!
Nicolai

Wenn Du schnell ein Foto schießen möchtest und das ganze soll analog erfolgen und nicht zu groß sein. Ich würde mir wohl wieder eine rollei 35 holen. Der Vorteil: Kaum was zum einstellen. Fast alles scharf am Foto ohne groß fokusieren zu müssen. Tolle Bildqualität, niedriger preis.
In den 80 ziger Jahren habe ich lange mit einer Leica CL fotografiert. Das 40mm Rokkor verwende ich heute noch manchmal an der Nex. Es ist Sehr scharf und auch nicht zu teuer, wobei durch die vielen Leica M Adapter der Preis deutlich gestiegen ist.
Ich würde für die Zeiss nicht so viel Geld ausgeben wollen. Wenn dann schon eine alte Leica M4 oder M6. Das ist preistabiler. Objektive gibt es auch von Voigländer. Ein Color Skopar ist sehr günstig und auch recht gut.

 

[Kolame]

Die Rollei 35 ist aber keine Messsucher und nicht mal mehr ansatzweise mit der angedachten ZI vergleichbar.
Und wenn schon Taschenformat, dann Olympus XA. Aber das ist wieder nur meine persönliche Meinung .

 

[watchrobbie]

Dessen bin ich mir bewußt. Der TO hatte Range Finder im Visier da er der Meinung ist hier schneller abdrücken zu können, warum auch immer.

 

[Kolame]

Du kannst den Bildausschnitt "vorpositionieren" und warten, bis den Motiv da ist, wo du's haben willst, weil man ja ein bisschen von "drumherum" sieht. Das wird in meinen Augen aber generell überbewertet. So viel ist das gar nicht. Erst Recht nicht, wenn man mal auf die Idee kommt, ein 35mm oder gar 28mm an die Kamera zu flanschen. Von allem darunter mal ganz zu schweigen.

Das ganze Spiegelwegklappkram entfällt. Das ist nüchtern betrachtet auch ein Vorteil, was die Schnelligkeit betrifft. Aber ob das nun so entscheidend ist…?

 

[carum]

Die Minolta kenne ich leider nicht, dafür aber eine M6, M8 und die Zeiss Ikon ZM.
Die Zeiss Ikon ist nicht ganz so stabil gebaut wie eine M6 und auch der Verschluss ist lauter als bei der M6. Dafür hat sie andere Vorteile, einmal der große Sucher mit der großen Messbasis und die Zeitautomatik.

die Zeiss Ikon ZM wird nicht mehr gebaut und ist in den letzten Jahren jedes Jahr 100 € teurer geworden.
Für 600 € eine zu finden ist schon ein Schnäppchen.
Objektive gibt es von Voigtländer, Zeiss und Leica in jeder Preisklasse.
Systembedingt sind die Auflösungen der Objektive oberhalb derer von (D)SLRs.

Gruß
carum

 

[amenily]

Erstmal danke für die vielen antworten. Ich sollte eigentlich gerade lernen, deswegen nur ein kurzer (EDIT: er wird doch nicht kurz ) Einschub:

Ich will mir keine Messucherkamera kaufen um schnell zu sein. Ich habe bisher eine 7D, aber die ist mir auf längeren Reisen einfach zu schwer, zu groß und zu auffällig. Das Messuchersystem finde ich einfach interessant und die Kameras sind eben einfach deutlich praktischer, was die drei angesprochenen 7D-Nachteile betrifft. Da ich mir keine M(10) leisten kann (Irrsinn! ) und eine M9 eigentlich auch nicht (zudem ist zb das Display deutlich schlechter, als bei der 7D, was mich wieder eher zur M10 führt, wo das ganze Thema dann wieder am Ende ist), habe ich mir gedacht, dass ich doch mal meinem analog-Interesse nachgehe. Da ich ja nun durch das manuelle Fokussieren schon deutlich langsamer bin als mit AF, sollte die Kamera zumindest einen blendenabhängigen Auto-Modus haben. Ich will natürlich nicht nur schnell schnell fotografieren, aber ein guter Teil meiner Fotos sind eben auch Bilder von meinen Mitreisenden und die will ich nicht extra bitten müssen stillzuhalten.

Noch eine Frage: ein 35er Objektiv für die ZI, das vergleichbar mit dem 40er M-Rokkor f/2 ist, was gäbe es denn da und was müsste ich mindestens ausgeben. Wenn das nämlich gebraucht nicht unter 500 geht, wäre der ZI-Wunsch eh nicht sehr realistisch...

@ Carum: Zeiss Ikon ZM ungleich ZI? Oder sind das die gleichen Kameras?

Ich werde mir die ganzen Antworten noch genauer durchlesen!

 

[JanBöttcher]

...
Die Minolta ist schon eine feine Kamera, das Objektiv ist auch wirklich wirklich gut, aber es ist halt auch eine alte Kamera, der Ausleger für den Spot-Messer ist oft mal kaputt, etc. Darüber hinaus beherrscht die Zeiss kürzere Verschlusszeiten (1/1000 max. bei der Minolta, 1/2000 bei der Zeiss).

vorteile der Minolta: TTL Blitzen, kleiner, 40mm Rahmen
vorteile der Zeiss: wesentlich besserer Sucher, schnellerer Verschluss, mehr Leuchtrahmen, Servicierbarkeit, für meine Begriffe angenehmere Bedienbarkeit.

Den "Ausleger für den Spot-Messer" gab es bei der Leica CL, nicht jedoch bei der Minolta CLE. Die CLE mißt mit einer starren, nach hinten gerichteten Meßzelle vor der Aufnahme (für die Anzeige im Sucher) das vom Verschluß reflektierte Licht und während der Aufnahme das vom Film reflektierte Licht (bei Zeiten kürzer als 1/60s auch noch vom Verschluß reflektiertes Licht) um die Automatik zu steuern.

Der Ein/Aus/Selbstauslöser Schalter der CLE ist suboptimal und man wünscht sich manchmal eine Meßwertspeichertaste, sonst ein tolle Kamera. Mit dem 2/40 braucht man keine größere Meßbasis.

Das 40er kann einem ans Herz wachsen (WARNUNG!), kein echtes Weitwinkel, aber doch nicht so eng wie das 50er.

Zusammen mit dem 28er und 90er eine sehr kompakte Ausrüstung. Bei Bedarf nach unten hin mit einem 15er von Voigtländer gut zu erweitern ...

Die ZI? Subjektiv "überteuert" und keine Rahmen für 40mm im Sucher :-(
(dann eher eine Konica Hexar RF)

Russenlinsen (M39 mit Adapter)? Ach nöh, da fehlt diese wunderbare Haptik, die einem sonst im M-Bereich soviel Freude bereitet.

 

[mz-5]

Brauchst du Wechselobjketive? Falls das 40er genügt, käme auch eine Canonet, Olympus RD etc. infrage.
Siehe auch http://cameraquest.com/com35s.htm

 

[Kolame]

[…]

die Zeiss Ikon ZM wird nicht mehr gebaut und ist in den letzten Jahren jedes Jahr 100 € teurer geworden.
[…]

Hab' mich länger nicht mehr mit der ZM befasst und bin deswegen anscheinend nicht mehr auf dem neuesten Stand. Woher kommt die Info? Auf der Zeiss-Homepage ist die Kamera noch als "verfügbar" gelistet… (ich weiß, dass nicht gleich bedeutend mit "wird noch gebaut" sein muss )

Wenn du einen Automatik-Modus möchtest, vielleicht sogar mit 40mm-Rahmen, kannst du dir die Bessa R2a (ohne 40mm-Rahmen) und R3a (mit 40mm-Rahmen) mal anschauen. In meiner Signatur findest du da eine genauere Übersicht.

Ich kenne das 40mm-Minolta/Leica leider nicht, aber ich fotografiere mit dem Voigtländer 35mm Color-Skopar f2,5, was man so für ungefähr 200€ bekommt und eine sehr gute Bildqualität bietet.
Zu den Leica-Objektiven. Ja, die haben eine gute "Haptik". Aber sie sind im Großen und Ganzen sehr teuer. Ich habe viele Fotos mit einem Industar-61 (52mm f2,8) gemacht. Mit den Bildern war ich immer zufrieden und die Verarbeitungsqualität war für die 25€ sehr in Ordnung.

P.S.: Wenn mich nicht alles täuscht, meinen wir mit "ZM" und "ZI" die gleiche Kamera, ja. "ZM" ist die richtige Bezeichnung - mein Fehler.

 

[carum]

Die Info ist in internationalen Foren seit mindestens 1/2 Jahr öfter besprochen worden. Es können aber trotzdem noch genug im Handel sein.
Vor 3 Jahren kostete die Zeiss Ikon ZM neu 800 Euro. Vor 2 Jahren habe ich für 900 gekauft.

Gruß
carum

 

[Kolame]

Wie gesagt, habe mich länger nicht mehr damit beschäftigt. Danke für die Info.

 

[kanzlr]

Den "Ausleger für den Spot-Messer" gab es bei der Leica CL, nicht jedoch bei der Minolta CLE.

mon dieu, da hab ich mich tatsächlich vertan, danke

 

[herby3]

Wenn du von einer M9, M10 schwärmst, würd ich mir die neuen Fujis ansehen. Viel billiger und im Grunde genommen praktischer und sie haben eine viel bessere HighIso Qualität als zumindest die M9.



Wenn analog und günstig:
die alten Sucherkameras finde ich als Erstschnuppern und da du ja eh "nur" ein 40er willst, sehr sinnvoll für dich. Die analogen Sucherkameras mit Welchseloptik machen eigentlich erst dann einen Vorteil, wenn man andere Optiken einplant.

Die Zeiss ZM (neben M6 und Bessa R2) hatte ich auch mal. Allein die Bodenplatte hat nach billig gepresstem Blech ausgesehen. Da war mir dann die Bessa lieber. Leica M natürlich noch lieber.

 

[amenily]

Gerade haben sich leider die beiden Angebote (Minolta CLE für 280 und Zeiss Ikon für 600) hier im Forum als nicht mehr existent herausgestellt. Und auf eBay & co siehts grad auch recht düster aus. Mein Problem ist vor allem, dass Anfang Februar für einen Monat in Asien bin und das jetzt wohl alles sehr knapp wird bzw. eher gar nicht mehr klappt...

Also falls hier irgendjemand eine Zeiss Ikon, Minolta CLE, Bessa R2A loswerden will, bitte vortreten

 

[kanzlr]

Wenn du sie für unter 500,-- bekommst würde ich dir ja zu einer Hexar RF raten, die meiner Meinung nach feinste aller M Kameras, wenn man was anderes als eine mechanische M4 oä möchte.

Ist vor allem für leute die gerne auch mal mit einem 28mm photographieren sensationö.

 

[numericblue98]

Also falls hier irgendjemand eine Zeiss Ikon, Minolta CLE, Bessa R2A loswerden will, bitte vortreten

Am besten ist, du gehst in einen guten Foto-Gebrauchtladen - die haben sehr oft wenigstens eine der beiden genannten Kameras.
Die Hexar RF ist wirklich auch eine Empfehlung! aber die ist eher seltener zu haben als die CLE.