Minimale notwendige Auflösung?

[bastler3]

Die MTF (Modulationsübertragungsfunktion) der einzelnen Elemente multiplizieren sich. Das Prinzip der MTF ist nicht nur auf Objektive anwendbar, sondern auf alle Elemente der Übertragungsstrecke.

Jedes der an der Abbildung beteiligten Elemente (bei Fotografie mindestens 3) hat eine MTF <1. Das Ergebnis ist dimensionslos. Statistik braucht dazu nicht bemüht zu werden.

Bastler

 

[n.nescio]

ihr habt meiner meinung nach alle, also stempel, bastler, masi, recht.

aber, ob man die fehler addiert oder die übertragungseffizienzen (mtf) miteinander multipliziert, ist eine praktische frage.

stempel, zeig mir eine tabelle, wo ich die fehlergrößen jedes übertragungsgliedes ablesen kann. siehst du. mtf gibts aber fast von jedem objektiv, jedem sensor und man kann bei luft, verwackeln etc. sinnvolle von 100% abweichende werte relativ einfach schätzen.

lg gusti

 

[Gast_194966]

aber, ob man die fehler addiert oder die übertragungseffizienzen (mtf) miteinander multipliziert, ist eine praktische frage.

Das eine ist halt im Orts- und das andere im Frequenzbereich. Obwohl ich bevorzugt im Frequenzbereich denke (kein Wunder für 'nen Akustiker), ist gerade bei dem Beispiel hier das Denken im Ortsbereich praktischer. Es gibt zwar MTF-Kurven von Objektiven, aber schon beim Sensor wirst Du kaum etwas finden. Und selbst wenn, müsstest Du alle MTF-Kurven über einen weiten Bereich kennen, um die MTF50 (die ja i.a. für "Auflösung" steht) aller hintereinandergeschalteten Glieder zu finden. Im Ortsbereich ist das ungleich einfacher, weil sich die Abmessungen der Unschärfeanteile näherungsweise quadratisch addieren. Strenggenommen müsste man die Impulsantworten alle miteinander falten, und das ist dann äquivalent zur MTF-Betrachtung im Frequenzbereich, aber als Näherung klappt diese quadratische Addition ganz gut.

Insofern ist es falsch, nur die eine oder nur die andere Betrachtung für richtig zu halten.


Gruß, Matthias

 

[incognito]

Man sollte auch nicht vergessen, dass Apple kürzlich ein Notebook mit 5,2 Megapixel Auflösung vorgestellt hat.

Da bekommt das "5MP sind genug für den Alltag" nämlich ne ganz neue Dimension, das ist dann nämlich quasi ne 100% Ansicht.
Über kurz oder lang wird sicher auch der iMac retinisiert, und dann wird man auch mehr als 5MP brauchen, um nicht Fullscreen hochskalieren zu müssen.


Egal wie man zu Apple steht, aber ich denke es ist klar wo die Reise hingeht, letztenendes auch bei PCs.

 

[Gast_308519]

Egal wie man zu Apple steht, aber ich denke es ist klar wo die Reise hingeht, letztenendes auch bei PCs.

Dass dieser Schritt jetzt kommt ist wahrscheinlich. Dass es danach weitergeht bei Monitoren aber nicht.

Beim iPad 3 kann man heute die Pixel nicht mehr erkennen (5 MPx). Vorher schon und da waren sie wirklich störend bei Ganzseitendarstellung eines DINA4-Druckformates (wie eines Magazins).

Der letzte Sprung hat also wirklich Vorteile gebracht. Mehr dürfte aber eher schwer zu vermitteln sein.

Ähnlich bei den 30-Zöllern. Da kann man heute noch Pixel erkennen (4 MPx). Gehe da mal auf 10-16 MPx und gut ist.

 

[Otzuka]

Natürlich wären 16Mpx auf nem 30" fantastisch nur wirds noch weitergehen... UHDTV hat ja schon ca. 33Mpx und das ist ein Videoformat!

 

[Kry27]

Jetzt kommt der wieder...

Um wieviel verbessert sich eigentlich parallel zur technischen Entwicklung der Geräte die Winkelauflösung des menschlichen Sehapparates?

 

[Gast_308519]

Um wieviel verbessert sich eigentlich parallel zur technischen Entwicklung der Geräte die Winkelauflösung des menschlichen Sehapparates?

Du meinst jetzt vom T-800 ausgehend, oder vom T-850 zum T-1000?

 

[Frank Klemm]

Um wieviel verbessert sich eigentlich parallel zur technischen Entwicklung der Geräte die Winkelauflösung des menschlichen Sehapparates?

Kaum.
Du kannst Dir maximal die Augenlinse per Laser optimieren lassen.

Die Frage wird allerdings erst relevant, wenn die Fähigkeiten des Auges ausgenutzt werden. Davon ist man noch um einiges entfernt.

Das Auge kann unter optimlane Bedingungen etwa 12 (bis 14) Linien/mm bzw. 300 (bis 350) dpi auflösen.
Das kombiniert mit der Fläche eines 30-Zoll-Monitors (640 mm x 400 mm) ergibt 7680 x 4800.
Das sind ca. 36 MPixel.
Bei so einer Auflösung ist zu 96% die limitierende Größe das Auge.
Bei den heutzutage so üblichen Auflösungen ist das nur zu 20% bis 50% der Fall. Das merkt man spätestens bei der Darstellung eines Ganzseiten-PDFs auf dem Monitor. Auf Papier ist das glasklar zu lesen, auf einem Notebook-Monitor (1680x1050) ist es nicht zu entziffern.

 

[Kry27]

nur: dpi und lp/mm und ob diese aufgelöst werden können, hängt nicht unwesentlich... ach, blöde Untertreibung: hängt zwingend davon ab, von wie weit man schaut.

Bsp. "retina-Display" auf iPads: solange man das iPad als Reader verwendet, hält man es so weit von sich weg, wie eben ein Buch. (Je älter, desto WEITER sogar). Wenn aus dieser Distanz die Pixel noch stören oder erkennbar sind (was der Fall war), bringt auch die Erhöhung der Auflösung was.

Ist diese dann so hoch, dass die Pixelung selbst von den Leuten mit hervorragender Sicht NICHT mehr erkannt wird, ist ein ganz wesentlicher Punkt erreicht: Derjenige, wo eine weitere Steigerung der Auflösung nur Rechenaufwand und Techniknerd-Begeisterung erhöhen, und allenfalls die Marketingabteilung freuen, die den Kunden was neues aufschwatzen kann, was nichts bringt.

Dies unter der Voraussetzung/in der Anwendung des pads als Reader. Bei Fotos dürfe man meinetwegen näher ran, ok, aber wer macht das?

 

[Stempel]

Das Auge kann unter optimlane Bedingungen etwa 12 (bis 14) Linien/mm bzw. 300 (bis 350) dpi auflösen.
Das kombiniert mit der Fläche eines 30-Zoll-Monitors (640 mm x 400 mm) ergibt 7680 x 4800.
Das sind ca. 36 MPixel.
Bei so einer Auflösung ist zu 96% die limitierende Größe das Auge.

Bei einem Auflösungsvermögen des Auges von 1 Winkelminute = 1/60° =ca 3e-4 Radian =ca 3000 Linien/Betrachtungsabstand und Deiner Linienabstand von 1/15mm ist dies ein Betrachtungsabstand von etwa 20cm.

Ich sitze immer mit mehr als Armlänge vor der Glotze... und bin kein Kontergankind.

Aber vielleicht hab' ich mich ja wieder verrechnet. Passiert mir hier ja öfters.
Wolfgang

 

[Gast_308519]

Dies unter der Voraussetzung/in der Anwendung des pads als Reader. Bei Fotos dürfe man meinetwegen näher ran, ok, aber wer macht das?

Wobei ich persönlich empfinde, dass gerade Buchstaben schwarz-auf-weiss wegen der Kontraste und klaren Erwartungshalrung bzgl. der Form die höchste Anforderung darstellen.

Bei einem Foto (heisst: mit flächigem, natürlichem "Zeugs" drauf) merke ich auf dem Monitor schon heute nix mehr von den Pixeln, insofern eben meine Annahme, dass man da selbst unterhalb der 36MPx schon keinem "normalen" Käufer die Unterschiede vermitteln kann, so wie man es eben bei Schrift leicht tun kann.

Es gibt einen guten Grund, warum Millionen Menschen in Deutschland auf Fernsehern weit jenseits der 30 Zoll mit 704 x 576 Pixeln (= 0,4 MPx) durchaus zufrieden sind und HD-Sender weiter keinen dramatischen Zulauf haben - die Leute setzen sich dann meist doch nicht 20 cm vor die Kiste. Selbst Fotos auf den 2 MPx eines Full HD TVs dürften für die meisten Konsumenten völlig hinreichend sein.

 

[Otzuka]

Selbst bei einem Abstand von 3m, kann ich auf nem 42"er sehr gut den Unterschied zwischen HD und normalem PAL unterscheiden. Natürlich darfst du nicht die hochgerechneten Sendungen auf den meisten Privaten Sender vergleichen.
Und warum sollte man sich mit weniger zufrieden geben? Ich hab absolut nichts dagegen wenn mein nächster PC Monitor (soll ja ab Windows 8 hoffentlich möglich sein!) eine apple ähnliche Retina Auflösung aufweist.

 

[-rabu-]

schaut euch mal die riesigen Werbeplakate draußen von der Nähe an .... Und sie wirken dennoch...
9 MP reichen vollkommen aus, wenn man nicht mit der Nase dran klebt. Das Auge kann 12 Linien / mm auflösen. Bei z. B. A4 und einem normalen Betrachtungsabstand von 30 cm erreícht man die 12 Linien / mm mit etwa 9 MP. Und je größer das Format, desto größer wird der Betrachtungsabstand (für normale Motive, d.h. alle außer mikroskopartige Bilder), da braucht es nicht mehr Pixel, wenn das ganze Motive betrachtet wird und nicht nur ein Ausschnitt.
Ausschnitte kann ich mir dann aus Google Earth anfertigen

Meine Frage ist aber nicht die Ausgabeseite, sondern die Aufnahmeseite. Was aufgrund der Verkleinerung nicht am Sensor ankommt, kann auch durch mehr Pixel nicht mehr erfasst werden?

 

[Gast_194966]

Was aufgrund der Verkleinerung nicht am Sensor ankommt, kann auch durch mehr Pixel nicht mehr erfasst werden?

Wie bitte?

"Was aufgrund der begrenzten Auflösung nicht am Sensor ankommt, kann nicht erfasst werden", könnte ich jetzt sagen, obwohl mir das etwas zu kurz gesprungen wäre.


Gruß, Matthias

 

[Frank Klemm]

Ist diese dann so hoch, dass die Pixelung selbst von den Leuten mit hervorragender Sicht NICHT mehr erkannt wird, ist ein ganz wesentlicher Punkt erreicht: Derjenige, wo eine weitere Steigerung der Auflösung nur Rechenaufwand und Techniknerd-Begeisterung erhöhen, und allenfalls die Marketingabteilung freuen, die den Kunden was neues aufschwatzen kann, was nichts bringt.

Die Auflösung von Monitoren stagniert seit mittlerweile 10 Jahren
(im Nov 2002 tauchten die ersten 20"-Monitore mit 1600x1200 Pixeln = 100 dpi auf).

Die Auflösung ist im Mainstream-Bereich eher rückläufig (ehemals 24" mit 1920x1200, jetzt FullHD mit nur 1920x1080). Die Klasse preiswerter 27"
mit 1920x1200 ist z.B. ganz ausgestorben, jetzt gibt es das nur noch mit 1920x1080.

Die höchste Auflösung ist seit August 2003 (knapp 9 Jahre) 2560x1600.

Ich sehe seit fast 10 Jahren Stagnation.

 

[-rabu-]

ich stelle mir das als Laie so vor:
Ich erkenne in 3 km Entfernung schemenhaft zwei Wälder, einen Nadelwald und einen Laubwald. Doch aufgrund der Verkleinerung, sehen die beiden Wälder gleich aus und lassen sich mehr differenzieren, ich denke auch nicht durch bessere Augen.
Und so wie das Auge funktioniert prinzipiell auch ein Sensor.
Wenn in meinem Beispiel das 6m² Motiv um den Faktor 18.000 verkleinert wird, was kommt da noch an Details auf dem Sensor an? Für mich scheint es aus meiner Praxiserfahrung unerheblich zu sein, ob da ein 5 MP / APS-C oder 12 MP / APS-C Sensor vorhanden ist.
Bei Makro und Tele sieht die Sache dann sicher wieder etwas anders aus, weil dann ggü. einer 50mm Brennweite im Beispiel das Motiv vergrößert auf dem Sensor ankommt und dann der Verkleinerungsfaktor von 18.000 entsprechend geringer ist.

 

[nolfo666]

ich stelle mir das als Laie so vor:
Ich erkenne in 3 km Entfernung schemenhaft zwei Wälder, einen Nadelwald und einen Laubwald. Doch aufgrund der Verkleinerung, sehen die beiden Wälder gleich aus und lassen sich mehr differenzieren, ich denke auch nicht durch bessere Augen..

Hallo!

Ok, ich verstehe schon, worauf du hinauswillst, aber hast du das auch in der Praxis schon mal probiert? Ich habe mit Vollformat und 24 Megapixeln schon Aufnahmen im Weitwinkel-Bereich erstellt, und beim "eintauchen" in die Bilder - sprich 100%-Ansicht- Details entdeckt, die ich vom Standpunkt aus mit bloßem Auge nicht erkennen/lesen konnte. Dein Argument gilt doch nur, wenn man Fotos nur im Gesamtbild betrachtet, und bei Vergrößerung einen (maßstabsmäßig korrekt vergrößerten) identischen Betrachtungsabstand hält? Tritt man an das Foto näher heran, bekommt man weitere Details zu sehen oder eben nicht zu sehen, je nach Auflösung eben. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege!

 

[Gast_308519]

Die höchste Auflösung ist seit August 2003 (knapp 9 Jahre) 2560x1600.

Ich sehe seit fast 10 Jahren Stagnation.

Yep, so wie ich das hier lese http://www.computerbase.de/news/201...-displayport-1.2-mit-4k-aufloesung-bei-60-hz/ taugen die bisherigen Grafikschnittstellen nix. Die müsste man also aufmöbeln und dann die Grafikkarten erneuern samt Monitor. --> Henne / Ei

Hierhin (8 MPx) geht es aber wohl irgendwann:
http://www.computerbase.de/news/2012-01/panasonic-zeigt-20-lcd-panel-mit-welthoechster-pixeldichte/

Diese Dinger mit 2x mehr Pixeln, also 1,4x mehr Auflösung pro Dimension kosten dann aber ganz sicher stattlich Geld, selbst wenn es diese funzligen 20-22 Zöller sind.

Heutige 30 Zoll kosten ca. 1.000 EUR.

 

[Stempel]

Selbst bei einem Abstand von 3m, kann ich auf nem 42"er sehr gut den Unterschied zwischen HD und normalem PAL unterscheiden.

Das kann ich auch. HD ist ja nicht nur eine besere räumliche Auflösung sondern besonders eine bessere weil deutlich feinere Auflösung der Farbwerte (auch Tonwerte genannt, selbst wenn's hier nich um Musike geht...) Das sieht man auch aus größerer Entfernung.

Da widerspricht sich also nix, Gruß, Wolfgang