MFT - so könnte sie aussehen - Lichtstärke mft/Kompakt

[mora]

Der Anfang war wohl doch hier


Deshalb auch mein P.S.


Kleinerformatige Kameras benutzen kürzere Brennweiten, was von vorne auf die Objektive betrachtet den Durchmesser der Blenden kleiner erscheinen lassen. Was wir aber sehen entspricht NICHT dem wirklichen Durchmesser der Blende (in Millimetern). Nur mal so hier als Einschub.


Gesamtlichtmenge; Ich habe dir schon mal beigepflichtet, dass der Begriff Gesamtlichmenge wohl nicht so ein glücklicher Begriff ist, absolute Lichtstärke ist wohl eher zutreffend.



Ich bin eigentlich der Meinung, dass die ursprüngliche Wassersäule nicht interessiert. Als Messergebnis steht dir einmal ein dickeres und einmal ein dünneres Rohr zur Verfügung. Mit beiden Rohren lässt sich die Niederschlagsmenge (10 cm) ermitteln. WEIL wir auf keinem der Rohre einen Trichter montiert haben ist bei BEIDEN Rohren die „Beleuchtungsstärke“ identisch (100 Liter pro Quadratmeter). Gut sind wir uns da einig.

In der „Rauschdiskussion“ gibt es ja immer die Meinung, dass die „Menge“ entscheidend für rauschfreie Resultate ist. In diesem Fall würden die Angänger unverrauschter Messresultate das dickere Rohr vorziehen, es kann ja 1 Liter Messresultat vorweisen. Dies muss besser sein, auch wenn die Aussage (10 cm Niederschlag) die selbe wie beim kleinen Rohr ist. Fixiert man sich also auf diesen Parameter und sagt dem Gesamtlichtmenge, dann bin ich schon der Meinung, dass die Messmethode (dickeres oder dünneres Rohr) die Gesamt(licht)menge beeinflusst. Was da alles am Rohr vorbei runterfiel (nichts oder 0.99 Liter (oder 99,99 Liter)) KANN das Rohr nicht wissen.

Evtl. hätte man besser einen Begriff wie „eingefangene absolute Lichtstärke“ verwenden sollen, ist dies deine Kritik?


Gruss Dani

? ? ? H a l l o ? ? ?

Wenn man diesen Post liest und sich nicht die Mühe macht den ganzen Rest durchzugehen, ist es nicht gerade leicht einen Bezug zum Ausgangsthema zu finden. Geht mir zumindest so.

 

[Dani R.]

Ich habe mich ja schon hier entschuldigt. Dass ein Thread völlig OT aus dem Ruder läuft ist unter „Olympus – Allgemein“ durchaus üblich .

 

[rschroed]

Wenn man diesen Post liest und sich nicht die Mühe macht den ganzen Rest durchzugehen, ist es nicht gerade leicht einen Bezug zum Ausgangsthema zu finden. Geht mir zumindest so.

Das haben Diskussionen so an sich, dass sich aus einem Hauptthema neue Unterthemen ergeben. Leider taugt die Webforentechnik nicht, um dabei noch regelmäßig die Übersichtlichkeit zu wahren... Da können die Leute aber nichts für, die sich hier unbedindert unterhalten wollen. Wer sich überfordert fühlt, mag sich an die Moderation wenden, dort hat man immerhin die Möglichkeit, Subthreads auszugliedern.

Grüße,
Robert

 

[Gast_57713]

Dani:
Zitat:
"Also nochmals; "Beleuchtungsstärke" ist unabhänig vom Sensorformat,
bis jetzt konnstest du mich (und deine Optiker?) nicht überzeugen."

Dagegen habe ich ja nie etwas gesagt. So ist das ja auch korrekt.

"Ja, bei einem Wasserrohr bringt eine Verengung eine Beschleunigung des Wassers,
in einem einem Objektiv nimmt eine Blende "Licht" weg, es wird dunkler.
Da wird also wiederum nichts verteilt."

Das ist so auch korrekt.

In #85 hatte ich sinngemäß schon mal darauf hingewiesen, daß man für
einen Sachverhalt die Bedingungen nennen muß, unter denen er gelten soll .
Wenn dabei keine genormten Bezeichnungen verwendet werden ist das ja nicht schlimm,
man muß sie dann eben näher erklären. Gegebenenfalls malt man eben ein Bildchen dazu.

Was NACH der Blende mit dem dann noch vorhanden Licht gemacht wird, ist eine andere
Sache. Wenn ich das dann noch vorhandene Licht (das Bündel Lichtstrahlen/Bindfäden)
mittels Linsen aufweite oder auf einen kleineren Querschnitt verenge, was passiert dann
mit der Beleuchtungsstärke pro Flächeneinheit im Querschnitt?

Zum Glück habe wir es ja hier nur mit gewöhnlichem Licht durch Objektive zu tun.
Mit Laserlicht wäre die Sache schon etwas kitzliger. Nun stelle man sich vor,
ein Chemiker definiert nicht ganz genau die Bedingungen, das Mischungsverhältnis
und noch ein paar Kleinigkeiten unter denen er einen Sprengstoff mixt...

(Es soll in den Kellern von Hobbychemikern schon die tollsten Knalleffekte gegeben haben.)

Ab hier gibt es jetzt von mir kein OT mehr.

 

[Dani R.]

Der Disput geht doch wohl immer noch um den Beitrag von Robert.

„die Kompakte kriegt bei gleicher Blendenzahl eben nicht deswegen weniger Licht, weil die Blende kleiner wäre als bei einer Größerformatigen, sondern weil die Bildfläche kleiner ist. Bei gleicher Blendenzahl ist das auf den Sensor geworfene Bild immer gleich hell, egal ob Kompakte oder DSLR und egal ob 4 mm oder 400 mm Brennweite, was schließlich auch Sinn und Zweck der Blendenzahl ist. Das Bild ist lediglich kleiner, und daher – und nur daher – ist auch die Gesamtlichtmenge kleiner.“

Ich sehe immer noch nichts verdächtiges, ausser vielleicht, dass man die Aussage in physikalisch korrektere Begriffe hüllen könnte.

Was NACH der Blende mit dem dann noch vorhanden Licht gemacht wird, ist eine andere Sache. Wenn ich das dann noch vorhandene Licht (das Bündel Lichtstrahlen/Bindfäden) mittels Linsen aufweite oder auf einen kleineren Querschnitt verenge, was passiert dann mit der Beleuchtungsstärke pro Flächeneinheit im Querschnitt?

Was willst du schon wieder NACH der Blende anstellen? Oder meinst du nach der Hinterlinse?
Nach der Blende ist ja noch Objektiv (mindestens eine Linse oder bis zu mehreren Linsengruppen), dieser Teil des Objektivs wird benötigt, um den „telezentrischen“ Strahlengang ab Hinterlinse zu erzeugen. Alles was man hier anstellt gehört also noch zum Objektiv und beeinflusst Brennweite und Blende.
Wenn du NACH der Hinterlinse das noch vorhandene Licht je nach Sensor bündelst oder konzentrierst, dann hast du die Brennweite, und vor allem AUCH die Blende verändert, obige Aussage von Robert „bei gleicher Blendenzahl“ ist nicht mehr eingehalten, die Beleuchtungsstärke ist dann nicht mehr die selbe! Egal wie dünn du die Linse hinter dem Objektiv machst, sie ist als Teil des optischen Systems zu sehen und beeinflusst Blende und Brennweite!


Einer meiner letzen Versuche: Geht mal mit grossen und kleinen digitalen Kameras auf ein Schiff auf ein Meer und suche dir ein so richtig nebligen Tag aus. Gehe auf die Sonnen abgewannt Seite. Nimm einen Handbelichtungsmesser. Entscheide dich für eine Blende, z.B. Blende 4. Stelle alle Kameras auf ISO 100. Fotografiere nun die Nebelwand mit verschiedenen Brennweiten und verschieden grossen Sensoren. Die Belichtungszeit wird bei allen Kameras in etwas die selbe sein und mit dem LW des Hangbelichtungsmesser übereinstimmen. Adaptiere nun die grossen Objektive an die kleineren Sensoren. Bei dieser Nebelwand spielt die Brennweite praktisch keine Rolle. Lasse ganz einfach die Blende auf Blende 4. Du bekommst immer noch die selben Belichtungszeiten. Die kleinen Objektive kannst du NICHT an die grossen Sensoren adaptieren. Die Beleuchtungsstärke auf die Sensoren bleibt immer die selbe.


Jetzt bin ich gespannt, wie es weiter geht.


Gruß Dani

 

[rschroed]

Geht mal mit grossen und kleinen digitalen Kameras auf ein Schiff auf ein Meer und suche dir ein so richtig nebligen Tag aus. Gehe auf die Sonnen abgewannt Seite. Nimm einen Handbelichtungsmesser. Entscheide dich für eine Blende, z.B. Blende 4. Stelle alle Kameras auf ISO 100. Fotografiere nun die Nebelwand mit verschiedenen Brennweiten und verschieden grossen Sensoren. Die Belichtungszeit wird bei allen Kameras in etwas die selbe sein und mit dem LW des Hangbelichtungsmesser übereinstimmen. Adaptiere nun die grossen Objektive an die kleineren Sensoren. Bei dieser Nebelwand spielt die Brennweite praktisch keine Rolle. Lasse ganz einfach die Blende auf Blende 4. Du bekommst immer noch die selben Belichtungszeiten. Die kleinen Objektive kannst du NICHT an die grossen Sensoren adaptieren. Die Beleuchtungsstärke auf die Sensoren bleibt immer die selbe.

Und ließe sich das kleine Objektiv an den großen Sensor adaptieren (z.B. mit Gewalt ), wäre halt der Ausschnitt, den es immerhin ausleuchtet, genauso beleuchtet wie auf den anderen Bildern auch.

 

[Bexman]

Ich verfolge die Diskussion jetzt schon eine Weile. Muss dazu sagen, dass ich absoluter Neuling auf dem Gebiet der Fotografie bin (von ein paar Kompaktknipsen mal abgesehen).

Lässt sich die Diskussion nicht folgendermaßen zusammenfassen? Die Helligkeit des auf den Sensor geworfenen Bildes ist bei allen Kameras dieselbe, lediglich die Größe unterscheidet sich. Dadurch, dass die Pixel aber unterschiedlich groß sind (bei gleicher Gesamtpixelzahl der Sensoren) sind diese bei kleineren Sensoren weniger lichtempfindlich und liefern unter schlechten Lichtverhältnissen eben weniger Details.

Oder berücksichtige ich jetzt nur einen Bruchteil der Faktoren?

Gruß,
Bexman

 

[species 8472]

Der Disput geht doch wohl immer noch um den Beitrag von Robert.

„die Kompakte kriegt bei gleicher Blendenzahl eben nicht deswegen weniger Licht, weil die Blende kleiner wäre als bei einer Größerformatigen, sondern weil die Bildfläche kleiner ist. Bei gleicher Blendenzahl ist das auf den Sensor geworfene Bild immer gleich hell, egal ob Kompakte oder DSLR und egal ob 4 mm oder 400 mm Brennweite, was schließlich auch Sinn und Zweck der Blendenzahl ist. Das Bild ist lediglich kleiner, und daher – und nur daher – ist auch die Gesamtlichtmenge kleiner.“

Ich sehe immer noch nichts verdächtiges, ausser vielleicht, dass man die Aussage in physikalisch korrektere Begriffe hüllen könnte.

Hier sehe ich auch kein Problem, außer dass ein paar Sachen (soweit ich das sehe, wie es die anderen sehen, da blicke ich ehrlich gesagt nicht ganz durch. Jedenfalls bin ich mir nicht ganz sicher) hier gewaltig durcheinander gehen. Ich möchte nur kurz an den Beitrag von Digituser erinnern:

Jetzt zur Blende du stimmst mir doch hoffentlich zu das der Blendendurchmesser (exakt Durchmesser der Eintrittspupille) bei gleicher Blendenzahl mit kleinerem Sensor kleiner wird (Ergibt sich zwangsläufig sich aus der Definition der Blendenzahl)...

Blende abhängig von der Sensorgröße? Hmmmm... nur, wenn man die Brennweiten äquivalent umrechnet, und dann ändert sich selbstverständlich die tatsächliche Öffnung. Allerdings auch die Abbildungsgröße des vom Objektiv projizierten Bildes. Wird etwas kompliziert? Ja, geht mir genauso.

Wenn du NACH der Hinterlinse das noch vorhandene Licht je nach Sensor bündelst oder konzentrierst, dann hast du die Brennweite, und vor allem AUCH die Blende verändert,

Wieso? Und wie bündelt man überhaupt Licht hinter der Hinterlinse?

Lässt sich die Diskussion nicht folgendermaßen zusammenfassen? Die Helligkeit des auf den Sensor geworfenen Bildes ist bei allen Kameras dieselbe, lediglich die Größe unterscheidet sich.

Ja, wenn man unter Größe die Größe des ausgeleuchteten Kreises versteht.

Dadurch, dass die Pixel aber unterschiedlich groß sind (bei gleicher Gesamtpixelzahl der Sensoren) sind diese bei kleineren Sensoren weniger lichtempfindlich und liefern unter schlechten Lichtverhältnissen eben weniger Details.

Oder berücksichtige ich jetzt nur einen Bruchteil der Faktoren?

Auf jeden Fall nur einen Bruchteil der hiesigen Verwirrung. An dem Punkt habe ich übrigens auch eine interessante Frage (die aller Voraussicht nach nicht geeignet ist, die Verwirrung zu minimieren, eher im Gegenteil, aber sei's drum...):

Welchen Unterschied macht es, wenn dieselbe Menge Licht auf viele kleine Sensoren fällt statt auf wenige große? Man nehme eine bestimmte Fläche, und packe diese mit großen Eimern voll, und lasse es eine zeitlang regnen. Dann wiederhole man das Ganze mit exakt derselben Menge Regen, aber der doppelten oder vierfachen Anzahl entsprechend kleinerer Eimer. Was ändert sich? Die gleiche Regenmenge verteilt sich einfach auf mehr Gefäße. Wenn, übertragen auf den Sensor, kleine Einzelpixel unempfindlicher sind als große, dann muss irgendwo Licht auf dem Sensor "vernichtet" werden.

Das andere, zu einem furchtbaren Paradoxon führende Problem des beliebten Eimerchen-Modells ist, dass kleine Eimerchen unter Umständen schneller voll werden und überlaufen und damit eigentlich empfindlicher wären als die großen Eimer... was unserer Erfahrung mit großen und kleinen Sensoren widerspricht. Mit anderen Worten, es klemmt überall gewaltig.

 

[Dani R.]

Wenn du NACH der Hinterlinse das noch vorhandene Licht je nach Sensor bündelst oder konzentrierst, dann hast du die Brennweite, und vor allem AUCH die Blende verändert,

Wieso? Und wie bündelt man überhaupt Licht hinter der Hinterlinse?

Da du hier mich zitierst, könnte man meinen, dass ich was bündeln will ; ist es aber nicht so, dass Wolfgang was bündeln will ?
Wieso frage ich mich ja auch immer. Bündeln könnte man ja mit einem Vergrösserungs- oder Verkleinerungsglas? Da hat es aber schlicht weg kein Platz für so ein Glas.
Nur so mal zur weiteren Verwirrung hier angemerkt, entwirren lässt sich das ganze wohl nicht mehr.

 

[Dani R.]

Das andere, zu einem furchtbaren Paradoxon führende Problem des beliebten Eimerchen-Modells ist, dass kleine Eimerchen unter Umständen schneller voll werden und überlaufen und damit eigentlich empfindlicher wären als die großen Eimer... was unserer Erfahrung mit großen und kleinen Sensoren widerspricht. Mit anderen Worten, es klemmt überall gewaltig.

Weshalb überlaufen denn die kleineren Eimerchen schneller als die grossen ?? Du musst sie nur mit der gleichen Höhe wie die grossen anfertigen, dann weisen sie die identische Empfindlichkeit wie die grossen auf. Sie stehen dann halt nicht mehr so stabil auf dem Untergrund. Wenn man sie aber zueinander schiebt, können sie sich ja gegenseitig Halt geben.

 

[Dani R.]

Da ich, glaube ich, Wolfgang noch nicht abschliessend erklären konnte, was der Begriff Blende bedeutet, lenke ich eigentlich nur ungern die Problemstellung auf ein anderes Problem.

Kleine Eimerchen; wie schon erwähnt, lassen die sich mit der selben Empfindlichkeit wie grosse herstellen, die Höhe muss einfach identisch sein. ABER wenn der Durchmesser der Eimerchen sehr klein wird bekommen wir Probleme mit der Kapillarwirkung; das Wasser bleibt in den Eimerchen kleben, wir kriegen sie nicht schnell genug wieder geleert. Eventuell müssen wir halt kräftig mit Luft druchpusten, um sie für die nächste Messung wieder leer zu kriegen. Dies ist ein zusätzlicher Aufwand, den man mit nicht ganz so kleinen Eimerchen nicht hat.

 

[species 8472]

Da du hier mich zitierst, könnte man meinen, dass ich was bündeln will ; ist es aber nicht so, dass Wolfgang was bündeln will ?

Weiß ich nicht genau, ich habe etwas die Übersicht verloren. Ich hatte den Eindruck, dass Wolfgang irgendwie vom Bildkreis in Zusammenhang mit dem Bildwinkel spricht, und ich habe den leisen Verdacht, dass er den Zusammenhang von Eintrittspupille, Blende und Austrittspupille im Kopf hatte... aber da wir hier angefangen haben, das in Relation zur Pixelgröße zu setzen, also Optik mit Elektronik zu vermischen, ist das wieder so ein Thread in dem alles wahr ist, sogar das Gegenteil.

Weshalb überlaufen denn die kleineren Eimerchen schneller als die grossen ?? Du musst sie nur mit der gleichen Höhe wie die grossen anfertigen, dann weisen sie die identische Empfindlichkeit wie die grossen auf.

Gute Idee. Aber man könnte alternativ auch die Regenmenge reduzieren, indem man so etwas wie eine Blende einbaut. Worauf ich eigentlich nur hinauswollte, war, dass das Eimer/Flächenmodell vielleicht doch kein ganz so perfektes Modell für Kamerasensoren ist.

 

[Gast_57713]

Da ich, glaube ich, Wolfgang noch nicht abschliessend erklären konnte, was der Begriff Blende bedeutet, lenke ich eigentlich nur ungern die Problemstellung auf ein anderes Problem.
(...)

Keine Sorge, der Umgang mit solchen Sachen ist mein täglich Brot. Über welche Blende möchtest Du denn was wissen? Gesichtsfeldblende, Aperturblende, Leuchtfeldblende? Die Zusammenhänge und wie sie wirken? Über Phasenringe, Phasenkontrast, Interferrenzkontrast, Beobachtung der Objekte im Streulicht erster Ordnung?
Was, glaube ich, nicht so richtig rübergekommen ist (damit meine ich nicht Dich), ist die Notwendigkeit bei einer Aussage dafür zu sorgen, dass die Vorraussetzungen unter denen sie gelten soll genau definiert werden müssen.
Es wäre ja nur ein Wort in einem Satz notwendig, und der ganze Sachverhalt wäre klar. Unklare Definitionen darf ich mir nicht leisten, das kann das Unternehmen schnell einen sechsstelligen Betrag kosten. Ich habe nicht ohne Grund ein paar mehr oder weniger verworrene Fragen gestellt.
Der Wink mit dem Zaunpfahl ist aber nicht verstanden worden.
Allerdings ist auch manches in der abbildenden Optik möglich, was zunächst etwas befremdlich aussieht. Ich kann da ja jeden Tag hineinsehen.

Das war jetzt eine Zugabe zum OT, und jetzt ist endgültig Schluss damit.
Mir ist die Zeit für solche Spirenzchen zu schade (und damit meine ich wieder nicht Dich).

 

[rschroed]

Mir ist die Zeit für solche Spirenzchen zu schade

Dafür hast Du für meine Begriffe jetzt aber erstaunlich viel Zeit damit verbracht, "ein paar mehr oder weniger verworrene Fragen" zu stellen. Wenn auch mit sonst nichts!

Grüße,
Robert

 

[Colorfoto]

Zum Thema "MFT - so könnte sie aussehen"

 

[Nightstalker]

Zum Thema "MFT - so könnte sie aussehen" s. auch
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=360670&page=12

mit Durchsichtssucher?????

Oh Mann ...

 

[Gast_4334]

Einfach nur lächerlich, wozu so einen Aufstecksucher wenn man ein LCD hat ?

 

[Nightstalker]

ein Videosucher wäre cool, aber nur LCD oder Durchsichtsucher ist doof ... schon deshalb, weil der Sucher entweder nur zu bestimmten Brennweiten passt oder mit Rahmen arbeiten muss ... was im Telebereich zur Unbenutzbarkeit führt.

 

[HtPC]

ein Videosucher wäre cool, aber nur LCD oder Durchsichtsucher ist doof ... schon deshalb, weil der Sucher entweder nur zu bestimmten Brennweiten passt oder mit Rahmen arbeiten muss ... was im Telebereich zur Unbenutzbarkeit führt.

Den Stecksucher bekommt man je zur Optik. Jedenfalls im Falle der FBs, wo es durchaus sinnvoll ist. Für den Videosucher will man extra Geld, zu mal er ja auch nur mit Zooms sinnvoll ist. Oder man belässt es bei Liveview mit Kitzoom, ohne jeglichen Sucher. Was für jede mögliche Kaufergruppe das Erwartete beinhalten würde.

 

[Summi Cron]

Hallo,

irgendwo stand es wohl schon, aber ich finde es nicht auf die Schnelle: Wann sind nochmal die Pressekonferenzen, in denen Oly und Pana ihre Messeneuheiten und insbesondere ggf. µFT-Produkte vorstellen? (Am Freitag wollte Pana ja nur die L10-Nachfolgerin vorstellen),

Danke und Gruß
Summi