µFT MFT Sensoren - Dynamiknachteil !?

[ericflash]

Danke Waartfarken. Genau das ist es was ich die ganze Zeit auch vermitteln will. Die genialen Landschaftsfotos entstehen oft nicht einfach nur im vorbeigehen. Die sind dann auch oft gut geplant und mit allen möglichen Filtern gemacht.

 

[Carbonat380]

Ich würde dir folgendes raten um das Thema und die damit verwendete Zeit abzuschließen.

2. Auf dem Computer/Fernseher/Tablet die Bilder mit der Familie anschauen. Auch hier wirst du in der normalen Ansicht (nicht 100%) keine Unterschiede sehen.

Naja... verwendete Zeit... es ist halt ein Hobby und da liest man sich acuh mal gern in Dinge ein, die vielleicht nicht Zeiteffizient sind.

Ja, eher 2. und vielleicht mal ein Fotobuch in A4 bei Saal Digtial. Sonst gar nichts großartiges!

Ich schätze du weißt auf was ich hinaus will. Die ganze Testerei etc. verbrennt viel Zeit um dann vielleicht bei einem Foto die Lichter etwas besser zu haben? Vielleicht machen die ausgebrannten Lichter genau dann das tolle an dem Foto aus?

Da hast du völlig Recht!

Mich hat es halt einfach nur interessiert. Auch wenn ich es sicher nochmal ausprobieren werde, weiß ich nun sicher, dass der Unterschied nur marginal ist und in der Praxis für mich kaum eine Rolle spielen wird.
Das freut mich um so mehr - weil ich lasse gern die D7000 zuhause. Mit den ganzen fetten 2,8er Zooms, allen voran das 70-200 und 1,4er Festbrennweiten kommt da einfach enormes Gewicht zusammen.
Dafür nutze ich viel lieber die GX7. Klein, unauffällig, leicht und dennoch von der Qualität sehr weit oben. Und es beruhigt, dass alle kleinen technischen Nachteile, die sich auf die Bildqualität auswirken an den letzten 5% in der Praxis nahezu verpuffen. Freut mich sogar!

Ist ja einfach nur Interesse. Wollte ungern irgendwann dastehen und sagen müssen "ach, hätte ich das nur vorher gewusst"...

 

[ericflash]

Nicht falsch verstehen. Ich schreibe und lese ja auch deswegen hier mit, weil es mich interessiert
Da ich alle drei Formate (MFT, APS-C,VF) derzeit in Verwendung habe kann ich aus meinen Erfahrungswerten schöpfen. Es gibt halt Anwendungen wo ich persönlich VF nicht missen möchte. Die machen aber vielleicht 20% meines Fotoalltags aus. Die Alpha77 habe ich eigentlich nur mehr als Zweitkamera für die Hochzeiten sonst hätte ich die schon längst verkauft und gegen eine zweite OMD getauscht
Fakt ist dass die OMD mit 45mm 1.8 + 14-42mm + 20mm 1.7 II weniger wiegt als die Alpha99 mit 50mm 1.4 und auch noch weniger Platz dabei benötigt. Dafür habe ich etwas weniger Freistellung (20% meiner Fotos) und Dynamik.
Was ich z.B. gar nicht mehr missen möchte sind die Infos im Sucher, Live Comp, guter AF im Live View, Klappdisplay etc. etc. Aber das wurde auch schon ausgiebig diskutiert.

 

[rodinal]

Egal wollte eigentlich nur sagen, dass ich die Bilder der Olympus auf alle Fälle in Sachen Rauschen und Dynamik schlechter als die der Alpha77 finde. Ich bin gespannt was bei deinem Test raus kommt.

Die Alpha77 hat durch den teildurchlässigen Spiegel einen Lichtverlust von ca. 1/3 Blende, was die Vorteile des grösseren Sensors nahezu kompensiert. Sie sollte dir also in Sachen Rauschen und Dynamik ein fast perfektes mft-Feeling vermitteln.

Ihren Sensor kenne ich aus der K5 - dort natürlich ohne Graufilter. Er hat bei Basis-ISO Dynamikvorteile gegenüber mft, ist bei identischen ISO aber nur gleichauf. Da ich bei der K5 meist höhere ISO nutzen musste als bei der M5, war sie im praktischen Einsatz regelmässig im Nachteil.

Ich habe noch zwei Anmerkungen zu diesem Vergleich: Der Sensor einer SLR sollte bei normalem Testbetrieb kalt bleiben, der einer LiveView-Cam erwärmt sich zwangsläufig. Das führt zu Qualitätseinbußen. Nach zehn Minuten Betrieb im molligen Zimmer kann schon einmal eine halbe Stufe Dynamik fehlen. Solange DxO nicht angibt, ob sie ihre Testwerte mit kalter oder warmgefahrener Kamera ermittelt haben, sind diese Daten für mich nur bedingt brauchbar. Ich bemühe mich jedenfalls, mit der M5 bei Landschaftsaufnahmen schnell zu sein und erreiche damit m.E. sauberere Schatten.

Zweiter Punkt: Die praktisch erzielbare Dynamik ist nicht nur von der Kamera abhängig, sondern auch vom verwendeten Konverter. Nachdem ich inzwischen vier Testinstallationen von LR wieder gelöscht habe, lege ich mich mal fest: Müßte ich mit diesem Programm arbeiten, hätte ich keine mft-Kamera mehr. Im Vergleich zu anderen Produkten fehlte regelmässig Zeichnung in den Spitzlichtern, ausserden störten mich die Farben und fehlende Details- aber die stehen hier nicht zur Debatte.

Die begrenzte Dynamik dieses Konverters mag einerseits prinzipbedingt sein: Die Integer-Engine führt zu Rundungsfehlern, die sich bei 12Bit-Raws besonders deutlich auswirken. Zudem schien mir der Sättigungslevel sehr niedrig eingestellt- hier wäre wahrscheinlich mit
etwas Feintuning durch erfahrene Anwender noch einiges zu verbessern.

Vergleichen unter LR ist auch deshalb eine schlechte Idee, weil der Konverter kein Raw-Histogramm anbietet. Man hat also keine Hinweise auf die tatsächliche Belichtung und argumentiert deshalb stets im spekulativen Blindflug. Aber an dieser beliebten Forensitte werde ich nichts ändern, deshalb spare ich mir den Hinweis auf bessere Lösungen.

 

[ericflash]

Gebe ich dir vollkommen recht. Das beste Beispiel sind Sternenaufnahmen wo die Kamera in Vollbetrieb ist. Das mit der Software wusste ich z.B. nicht. Ich würde aber da mein gesamter Workflow auf LR + PS ausgelegt ist auch wegen dem letzten Quentchen an BQ trotzdem nicht wechseln. Da sieht dann doch die Faulheit

 

[Gast_226386]

Das interpretiere ich mal als eindeutige Verneinung zu meiner Frage "spielt dieser Dynamikunterschied auf dem Papier eine sichtbare Rolle für die Praxis?"

Die Unterschiede sind relevant für die Praxis und ich konnte die DxO Werte bisher auch immer nachvollziehen.

Um die Unterschiede sichtbar zu machen muss man natürlich erst mal in Situationen fotografieren in denen der Sensor an seine Grenzen kommt. Früher habe ich mir nicht soviel aus dem Dynamikumfang eines Sensors gemacht, heute sieht das schon ganz anders aus.

In 0-8-15 Situationen ist die Dynamik ausreichend, in anderen Situationen wird fast in jedem Bild häßlich geclippt, oder die Lichter werden farblos. In den USA Nationalparks war meine Kamera bei jedem zweiten Bild überfordert. Wolken wurden zu weißen einfarbigen Flächen, oder die Schatten neigten zu starken Farbrauschen. Noch kritischer sind aber Situationen im Wald. Hier wird selbst bei der besten Kamera die Dynamik gesprengt. Immerhin kann man aber das Ausbrennen der hellen Bereiche einigermaßen abmildern. Auch bei Unterwasseraufnahmen ist der Unterschied gravierend.
Es gibt soviele Situationen, in denen der Sensor am Anschlag ist. Nach den letzten drei Urlauben (USA, Regenwald, Schnorcheln) ist in meiner Praxis ein höherer Dynamikumfang von 1EV wichtiger als eine Blende geringeres Rauschen.

Wer auf ausgebrannte Lichter steht sollte übrigens mal zu einer Canon APS-C greifen. Trotz großem Sensor ist eine mFT hier weit überlegen. Trotzdem schaue ich etwas neidisch auf die neuen Nikons.

 

[DonParrot]

Vergleichen unter LR ist auch deshalb eine schlechte Idee, weil der Konverter kein Raw-Histogramm anbietet. Man hat also keine Hinweise auf die tatsächliche Belichtung und argumentiert deshalb stets im spekulativen Blindflug. Aber an dieser beliebten Forensitte werde ich nichts ändern, deshalb spare ich mir den Hinweis auf bessere Lösungen.

Also ich wäre an besseren Lösungen sehr interessiert. Die GH4 und nun auch die FZ1000 zwingen mich ja offenbar zur Raw-Fotografie und mit Lightroom bin ich genau wie Du trotz verschiedener Versuche über die Jahre nie glücklich geworden. Verwende aktuell ACDSee Pro8, bin aber durchaus offen für Alternaiven. Gern auch per PN.

 

[PeterWL]

... Da ich bei der K5 meist höhere ISO nutzen musste als bei der M5, war sie im praktischen Einsatz regelmässig im Nachteil...

... das verstehe ich nicht, warum waren bei der K5 höhere ISO Werte erforderlich ???

Ich habe selber eine Zeit lang mit der K5 fotografiert und bin dann (wegen der schlechten AF-Performance der Pentax und mangels hauseigenen schnellen Telelinsen) zur Nikon D7000 gewechselt.... Was den Sensor angeht, so war die K5 wirklich top (zur damaligen Zeit). Bezüglich des Rauschverhaltens bei höheren ISO Werten war er auf alle Fälle besser als die D7000 und meiner Meinung nach erst recht besser als heute meine M1. Auch mit dem Dynamikumfang war ich immer sehr zufrieden... Auch diesbezüglich ist die M1 heute nach meinen praktischen Erfahrungen (keine Labor/Testfoto-Vergleiche) keinesfalls besser...

 

[Carbonat380]

Die Unterschiede sind relevant für die Praxis

Verstehe ich das richtig, dass du damit schon etwas allein bist hier im Thread? Oder reden wir aneinander vorbei?

Um die Unterschiede sichtbar zu machen muss man natürlich erst mal in Situationen fotografieren in denen der Sensor an seine Grenzen kommt. Früher habe ich mir nicht soviel aus dem Dynamikumfang eines Sensors gemacht, heute sieht das schon ganz anders aus.

In 0-8-15 Situationen ist die Dynamik ausreichend, in anderen Situationen wird fast in jedem Bild häßlich geclippt, oder die Lichter werden farblos. In den USA Nationalparks war meine Kamera bei jedem zweiten Bild überfordert. Wolken wurden zu weißen einfarbigen Flächen, oder die Schatten neigten zu starken Farbrauschen. Noch kritischer sind aber Situationen im Wald. Hier wird selbst bei der besten Kamera die Dynamik gesprengt. Immerhin kann man aber das Ausbrennen der hellen Bereiche einigermaßen abmildern. Auch bei Unterwasseraufnahmen ist der Unterschied gravierend.
Es gibt soviele Situationen, in denen der Sensor am Anschlag ist. Nach den letzten drei Urlauben (USA, Regenwald, Schnorcheln) ist in meiner Praxis ein höherer Dynamikumfang von 1EV wichtiger als eine Blende geringeres Rauschen.

Ja, in diesen Situationen ist man oft. Aber macht dann die 1,5 EV mehr Dynamikumfang eines anderen Sensors den Braten fett? Sieht das Bild dann mit einer Kamera, die einen leicht größeren Dynamikumfang hat sooooo viel besser aus?
Oft ist es doch so, dass man entweder die Dynamik überhaupt nicht braucht oder in solch höchstem Maße braucht, dass es selbst die besten KB-Sensoren nicht darstellen können.

 

[Gast_226386]

Verstehe ich das richtig, dass du damit schon etwas allein bist hier im Thread? Oder reden wir aneinander vorbei?

Was ich in diesem Forum und anderen Lebensbereichen gelernt habe: Verlasse dich niemals auf die Allgemeinheit, sondern bilde dir eine eigene Meinung
Wenn ich mich immer an den "meisten" orientieren würde - oh, je.

Ja, in diesen Situationen ist man oft. Aber macht dann die 1,5 EV mehr Dynamikumfang eines anderen Sensors den Braten fett? Sieht das Bild dann mit einer Kamera, die einen leicht größeren Dynamikumfang hat sooooo viel besser aus?

1,5EV ist sehr viel und kann bei entsprechenden Motiven darüber entscheiden, ob die Wolken komplett ausgefressen sind oder noch Strukturen besitzen.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12499439&postcount=2614

 

[Carbonat380]

Was ich in diesem Forum und anderen Lebensbereichen gelernt habe: Verlasse dich niemals auf die Allgemeinheit, sondern bilde dir eine eigene Meinung
Wenn ich mich immer an den "meisten" orientieren würde - oh, je.

Klar, ich wollte nur fragen, ob du es auch so meinst. Nicht dass ich dich falsch verstehe.

 

[SicKb0y]

Man schauen sich dieses Video an:

https://www.youtube.com/watch?v=duMRXkDKMFY

Würde sagen nicht mFT hat einen Nachteil, sondern eher Canon.

 

[Gast_226386]

Klar, ich wollte nur fragen, ob du es auch so meinst. Nicht dass ich dich falsch verstehe.

Aso
Ja, das ist tatsächlich meine Meinung und ich war gerade erst drei Wochen im Regenwald und musste ein paar Bilder mit zu hohen Kontrasten aussortiern. Das hätte eine aktuelle Nikon besser hinbekommen.
Allerdings hätte ich so eine Kamera aufgrund der Größe nicht dabei gehabt. Und deshalb liebe ich mFT oder Kameras wie die FZ1000.

 

[Gast_226386]

Würde sagen nicht mFT hat einen Nachteil, sondern eher Canon.

Das ist tatsächlich so und ich machen einen großen Bogen um die Canon APS-C Kameras (nicht nur deswegen).
Hier sieht man auch den Unterschied zu einer Nikon: https://www.youtube.com/watch?v=Dwp7jfcsRSo

Sogar die neusten Canons sind hier nicht konkurenzfähig:
http://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-7d-mark-ii/13

The take-home message here is that while the 7D Mark II offers slightly more exposure latitude than its predecessor, it is still a ways away from what even the 4-year+ old Sony sensor in the Nikon D7000 offers.

 

[rodinal]

... das verstehe ich nicht, warum waren bei der K5 höhere ISO Werte erforderlich ???

a) meine Objektive waren bis auf ein paar Altgläser nicht offenblendentauglich

b) der Pentax-Stabi und mein Tatterich haben sich nicht vertragen

c) weil der AF stets scharf daneben lag, habe ich sicherheitshalber mehr als nötig abgeblendet

d)prinzipiell muß man bei APS-C für gleiche Schärfentiefe eine Stufe weiter abblenden als bei mft. Bei gleicher Belichtungszeit heißt das: Eine ISO-Stufe mehr.

 

[Panem2000]

So kann man sich natürlich alle Schönreden.