FT/µFT MfT Bildqualität ist schlechter als APS-C und Vollformat. Warum?

[rauschwerk]

nein! Du stellst die ISO um den Crop-Faktor hoch und erhältst zudem dann das passende Rauschen, passender Dynamikumfang und passende Farben. Zeiten bleiben gleich. Größe und Gewicht der Objektive dann auch

Das sage ich doch - du musst dann den ISO-Wert an der KB entspr. hochschrauben um auf die Verschlusszeit von F4 (vergleichbar zu F4 an der µFT) zu kommen (und was das mit sich bringt, s. oben).
ISO unterliegt nicht einem Crop-Faktor. Das Rauschverhalten bez. der Pixeldichte/Sensorfläche hatten wir doch schon durch.

Dass 20MP-µFT bei ISO200 in etwa so rauscht wie 24MP bei ISO800 an KB ist klar - Dennoch bleibt ISO200 bei Base (mit all den Vorteilen) und die ISO800 am KB resultieren aus der Verstärkung des jew. Base-ISO (ob IS50,80 oder 100).

 

[Borgefjell]

Ich muss doch bei F8 ggü. F4 doppelt so lange belichten - und dann ist der kleine, weit entfernte Vogel unscharf. Um das zu kompensieren MUSS ich bei der KB-Kamera den ISO-Wert hochschrauben (was mehr Rauschen und weniger Dynamik mit sich bringt)

Und das Mehr an Rauschen und das Weniger an Dynamikumfang entspricht dann ziemlich genau dem mft Sensor bei der niedrigeren Iso

Deshalb bitte Objektive mit gleiche Lichtstärke und entspr. Brennweite vergleichen = und dann auch Grösse/Gewicht/Preis gleich mit.

Dann vergleiche ich ja ein bzgl. der fotografischen Möglichkeiten (Freistellung) und der Bildqualität (KB vs mft) Äpfel mit Birnen - wenn ich für ein Budget X oder mit dem Gewicht Y eine Ausrüstung suche und dann wähle, dann wird es spannend

Anmerkung:
Beachte bitte, dass jeder Sensor nur den Base-ISO verarbeiten kann (abgesehen von Dual-Base-ISO Sensoren) - alles, was höher als die jew. Base-ISO eingestellt wird unterliegt einer Verstärkung (Gain) - und damit werden auch Signalfehler verstärkt.
Wenn man damit leben kann, dann ist das auch ok - man sollte das nur wissen.

Es findet immer eine Signalumwandlung und Verstärkung statt, darum rauscht ja auch der mft Sensor bei Iso 200 so viel wie ein KB-Sensor bei Iso 800

 

[rauschwerk]

Ich sag's ja: natürlich gibt es Unterschiede, bzw. pro/contras.
Und bez. der Freistellung bei µFT ggü. KB = klar!

Dennoch - gerade im Bezug auf die langen Brennweiten (Preis/Gewicht/Grösse) ist µFT verdammt attraktiv und sehr wohl auch im prof. Segment verwendbar.
Ich würde mir das gut überlegen mit einem Tele, welches bei Offenblende erst mit F8 oder gar F11 anfängt (Offenblende wohlgemerkt) - oder vielleicht doch mit einem kompakten F4-6.4 µFT-Tele/Zoom die Berge hoch zu laufen.

 

[twinfighter]

ISO unterliegt nicht einem Crop-Faktor.

doch das tut es. Mache Dich frei von der Schulbuch-Belichtungsdreiecksrechnung.

ISO 100 oder meinetwegen ISO 200 sind standardisierte Werte die so nie in der Kamera vorherschen. Die Kamera hat sogar überhaupt keine ISO.
Die hat weder ISO 100, noch ISO 200. Es gibt überhaupt keine Kamera zu kaufen, die eine ISO hat. Das am Display dient nur der Nutzung und der Vereinfachung.
Die Sensoren haben entweder nur eine Einstellung oder ein duales Setup mit einem Sprung bei etwa ISO 320...400 oder 640...800.

Das Grundsignal steigt mit der Größe der Pixel und Sensoren. Also ist ISO 200 bei MFT nicht das gleiche wie ISO 200 bei APS-C und dies nicht das gleiche wie ISO 200 bei Kleinbild.
Es dient nur als Hilfe für das Belichtungsdreieck.

Das Belichtungsdreieck ist unnötig für das Ergebnis. Das Ergebnis benötigt ein scharf abgebildetes Motiv und ein hinreichend starkes Signal. Du wirst also mit einem 200-800mm f4-6,3 ein hochwertigeres Ergebnis erzielen und mit einem KB 200-800mm f8-f13 etwa ein äquivalentes Ergebnis erzielen.
Von Freistellung hatte ich nie gesprochen. Die kommt auch unweigerlich hinzu, wenn ich 200-800mm f4-6,3 nutzen will.

 

[Enzio83]

RF600/11 vs Olympus 300/4

Ich hatte bereits beide Objektive. Das Canon 600er habe ich schnell wieder verkauft. Feste Blende mit nur f11, billig verarbeitet, kein Staub- und Spritzwasserschutz, nicht gerade die beste Abbildungsleistung und am schlimmsten, für die Betriebsbereitschaft muss es wie eine Luftpumpe ausgefahren werden, wodurch es fast doppelt so lang wurde.

So bin ich dann eigentlich von einer R6 zur OM-1 mit den Olympus 300mm f4 Pro gekommen und das ist in allen Belangen eine ganz andere Klasse, ist dementsprechend teurer und hat auch ein besseres Rauschverhalten sowie mehr Freistellungspotential.

Alternativ nicht viel größer als das Olympus 300mm f4 Pro würde es bei Nikon eine Nikkor 600mm f6.3 für die Z8 geben. Vorteil, eine 2/3 Blende besseres Rauschverhalten und etwas mehr Freistellungspotential sowie mehr Crop-Potential. Ist auf jedem Fall besser aber kostet etwa das Doppelte und der Body der Z8 wäre mir persönlich schon etwas zu groß.

 

[Borgefjell]

Ich sag's ja: natürlich gibt es Unterschiede, bzw. pro/contras.
Und bez. der Freistellung bei µFT ggü. KB = klar!

Dennoch - gerade im Bezug auf die langen Brennweiten (Preis/Gewicht/Grösse) ist µFT verdammt attraktiv und sehr wohl auch im prof. Segment verwendbar.
Ich würde mir das gut überlegen mit einem Tele, welches bei Offenblende erst mit F8 oder gar F11 anfängt (Offenblende wohlgemerkt) - oder vielleicht doch mit einem kompakten F4-6.4 µFT-Tele/Zoom die Berge hoch zu laufen.

Absolut, da liegt noch ein Vorteil von mft, wobei auch der langsam bröckelt -will ich einen wirklich guten AF muss ich bei OM schon in Richtung OM1 gucken, dazu dann ein 300/4 oder 100-400... da bekomme ich dann auch ca eine R8 mit 200-800 oder deutlich günstiger eine R7 mit 100-400.. oder halt 600/11 oder 800/11 - sprich es gibt inzwischen Alternativen

 

[Borgefjell]

Ich hatte bereits beide Objektive. Das Canon 600er habe ich schnell wieder verkauft. Feste Blende mit nur f11, billig verarbeitet, kein Staub- und Spritzwasserschutz, nicht gerade die beste Abbildungsleistung und am schlimmsten, für die Betriebsbereitschaft muss es wie eine Luftpumpe ausgefahren werden, wodurch es fast doppelt so lang wurde.

Von der schlechteren Abbildungsleistung ist in dem vom mir verlinkten Test aber nicht viel zu sehen

 

[twinfighter]

Ich hatte bereits beide Objektive. Das Canon 600er habe ich schnell wieder verkauft.

Ja, schaue lieber bei Nikon. Die sind im Telebereich mittlerweile recht gut aufgestellt. Dazu eine Nikon Z6M3. Bei der Kamera muss man aber noch 12 Monate warten bis die bei 2300 euro angekommen ist. Ansonsten gibt es dazu schicke Objektive. Baut auch alles annehmbar groß mit einem netten Kompromiss aus Lichtstärke und Baugröße

 

[Enzio83]

Von der schlechteren Abbildungsleistung ist in dem vom mir verlinkten Test aber nicht viel zu sehen

Gut wenn Du Dich auf einen Test beziehst. Ich kenne viele Tests, wo das Canon 600er schlecht bewertet wird und wie geschrieben, ich habe beide gehabt und mein eigenes Bild davon gemacht. Aber selbst bei gleicher Abbildungsleistung würden die bereits von mir erwähnten Punkte mich vor einem erneuten Kauf abhalten. Vergessen hatte ich noch den eingeschränkten Fokusbereich beim Canon 600er.

 

[pquattro]

@pquattro
Warum ISO200? Magst du das mit ISO50 nicht nochmal erläutern?

Aber freilich! Das Problem möglich wäre, das du es nicht erkennts; kannst du dich doch vielleicht noch erinnern? Diesmal ausnahmsweise ohne Exif :

 

[rauschwerk]

doch das tut es. Mache Dich frei von der Schulbuch-Belichtungsdreiecksrechnung.

ISO 100 oder meinetwegen ISO 200 sind standardisierte Werte die so nie in der Kamera vorherschen. Die Kamera hat sogar überhaupt keine ISO.

Verwechsle das bitte nicht mit ASA am Analogfilm.
Freilich ist ISO (obgleich die Abkürzung dies andeutet) in der digitalen Fotowelt nicht standarisiert. Dennoch ist es extrem wichtig zu verstehen, dass ein Fotosensor nur einen "ISO-Wert" verarbeiten kann - alles darüber (auch darunter = LOW) unterliegt einem Gain (Verstärkung/Abschwächung), welche auch Bildfehler verstärkt.
Daher, sofern möglich, ist empfehlenswert (um max. technische Qualität inkl. Dynamik zu erhalten) bei Base-ISO zu bleiben. Alles andere ist ein Kompromiss, mit dem man sich zwar kürzere Verschlusszeit inkl. der o.g. negativen Aspekte erkauft (welche man heute dank KI-unterstützter Software durch aus gut kompensieren kann).

Die hat weder ISO 100, noch ISO 200. Es gibt überhaupt keine Kamera zu kaufen, die eine ISO hat. Das am Display dient nur der Nutzung und der Vereinfachung.
Die Sensoren haben entweder nur eine Einstellung oder ein duales Setup mit einem Sprung bei etwa ISO 320...400 oder 640...800.

Teils richtig. Wenn das am Dual-ISO so einfach umsetzbar "ist" (ggü, Single-Base-ISO), so könnte man auf Gain gänzlich verzichten und den Sensor so herstellen, dass dieser jeden eingestellten ISO-Wert als Base-ISO verarbeiten könnte = dann gäbe es keinen Gain und keine Bildstörungen mehr.
Bei den Dual-Base-ISO Sensoren erkennt man deutlich, dass die ISO-Werte unterhalb und oberhalb des jew. Base-ISO einem erkennbaren Rauschen/Störungen unterliegen.

Das Grundsignal steigt mit der Größe der Pixel und Sensoren. Also ist ISO 200 bei MFT nicht das gleiche wie ISO 200 bei APS-C und dies nicht das gleiche wie ISO 200 bei Kleinbild.
Es dient nur als Hilfe für das Belichtungsdreieck.

Ich gebe dir (noch mal) Recht, ja .. die ISO ist bei den digitalen nicht standarisiert, aber man neigt zumindest dazu sich dem damaligen ASA anzunähern. Und durchgehend Base-ISO am Sensor geht nun mal nicht - zumindest nicht "gerade noch so bezahlbar".
Daher hat eine KB-Kamera ISO50, oder 80, oder, 100 als Base-ISO und die µFT begnügt sich ISO200 als Base (ausgenommen die dual-Base-ISO Sensoren). Das Rauschverhalten ist in der Digitaltechnik ohnehin abhängig von der Bauart des Sensors, klar - aber auch das hatten wir schon durch.

 

[Borgefjell]

Keine lila Kuh aber rosa Erde

@enzio: Ich würde das 300/4 auch vorziehen, aber OM1 und 300/4 mit über 4500€... da bekomme ich bei anderen Herstellern Alternativen, die mir! besser gefallen würden

 

[Borgefjell]

Verwechsle das bitte nicht mit ASA am Analogfilm.
Freilich ist ISO (obgleich die Abkürzung dies andeutet) in der digitalen Fotowelt nicht standarisiert. Dennoch ist es extrem wichtig zu verstehen, dass ein Fotosensor nur einen "ISO-Wert" verarbeiten kann - alles darüber (auch darunter = LOW) unterliegt einem Gain (Verstärkung/Abschwächung), welche auch Bildfehler verstärkt.
Daher, sofern möglich, ist empfehlenswert (um max. technische Qualität inkl. Dynamik zu erhalten) bei Base-ISO zu bleiben. Alles andere ist ein Kompromiss, mit dem man sich zwar kürzere Verschlusszeit inkl. der o.g. negativen Aspekte erkauft (welche man heute dank KI-unterstützter Software durch aus gut kompensieren kann).

Das ist richtig und falsch zugleich - ja, jeder Sensor hat seine Basis-Iso aber bei 2 Sensoren unterschiedlicher Größe (mft vs KB) trifft halt auf seinen Sensel des KB Sensors bei gleicher Iso, Blende, Verschlusszeit etc. die ~4fache Menge an Photonen, also z.B. 20 vs 80 Photonen. Diese Signale werden dann (bei gleiher Iso-Norm) so stark verstärkt, das sie die gleiche Bildhelligkeit ausgeben - und das ist dann halt bei mft eine deutlich höhere Signalverstärkung

 

[Enzio83]

Ja, schaue lieber bei Nikon. Die sind im Telebereich mittlerweile recht gut aufgestellt. Dazu eine Nikon Z6M3.

Ja die haben im Telebereich sehr gute und mittlerweile kompakte und leichte Objektive. Aber ich habe mich mittlerweile auf Sigma beim L-MOUNT eingeschossen. Die Objektive haben ein echt super Preis-Leistungsverhältnis. Da würde ich mir ehr noch das neue Sigma 500mm f5.6 DG DN OS Sports zu meiner S5 II x holen. Das Problem für mich, die Supertele Festbrennweiten haben bei KB immer eine sehr lange Naheinstellgrenze und ich fotografiere auch sehr gerne Insekten im Flug mit einem Supertele.

 

[rauschwerk]

Leute .. es ist doch ganz einfach:
Wer eine µFT und eine KB zur Verfügung hat: so bitte beide (nebeneinander auf ein Motiv gerichtet) auf z.B. ISO400 einstellen, an beiden Objektiven dann die gleiche Blende von z.B. F4 .. und dann bitte die Verschlusszeit an beiden vergleichen.
Will ich die KB so kurz auslösen (und das Bild in etwa gleich belichtet haben), wie die µFT es berechnet hat (bei kleineren Blende als bei der µFT), muss ich mit der ISO am KB hoch. Wenn ich damit kein Problem habe, so gibt es kein Problem.
F4 ist F4 bez. Lichtstärke. Die ISO muss angepasst werden, wenn ich die Verschlusszeit der KB so kurz wie die am µFT halten will und die Blende ggü. µFT an der KB kleiner ist.

 

[Enzio83]

@enzio: Ich würde das 300/4 auch vorziehen, aber OM1 und 300/4 mit über 4500€... da bekomme ich bei anderen Herstellern Alternativen, die mir! besser gefallen würden

Ich habe für ein neuwertiges Oly 300er gebraucht 1600€ bezahlt. So hat das bei mir ganz gut ins Budget gepasst

Ich hatte damals auch Glück gehabt, meine Canon RF L Objektive hatte ich noch fast für den Anschaffungspreis verkaufen können. Wo es gerade für das RF 24-105mm f4 L immense Lieferschwierigkeiten gab. Selbst ein RF 70-200mm f4 L oder RF 100mm f2.8 L konnte ich zu der Zeit fast noch für den Anschaffungspreis verkaufen.

 

[twinfighter]

F4 ist F4

auch das ist nicht richtig. In der Blende ist doch die Brennweite und die Öffnung verrechnet. Und je nach Sensorgröße habe ich doch andere Brennweiten für den gleichen Öffnungswinkel.

Aber dein Problem ist die Schulbuch-Belichtungsdreieck-Geschichte. Mache dich mal frei davon.

Die ISO muss nicht angepasst werden. Diese wurde vorher für dich schon angepasst seitens der Hersteller / Software

 

[daduda]

Wenn ich damit kein Problem habe, so gibt es kein Problem.
F4 ist F4. Die ISO muss angepasst werden, wenn ich die Verschlusszeit der KB so kurz wie die am µFT halten will.

Wenn man bei beiden Kameras F4 einstellt, dann hat man auch gleiche Belichtungszeit und ISO, gerade dann spielt KB seine Vorteile aus!

Erst wenn man eine äquivalente Blende nimmt und gleiche Verschlußzeit muss man beim KB Sensor mit den ISO höher gehen, aber das ergibt dann eben auch eine gleich gute Bildqualität.

Ich verstehe gerade nicht wo da ein Problem sein soll.

In der Praxis kommt es halt vor allem darauf an welche Objektive es wirklich zu kaufen gibt und was sie kosten.

 

[rauschwerk]

Wenn man bei beiden Kameras F4 einstellt, dann hat man auch gleiche Belichtungszeit und ISO, ..

Dann hat man die gleiche ISO ? Wodurch?
Man hat bei F4 an beiden die gleiche Verschlusszeit SOFERN man die gleiche ISO voreinstellt hat.
Und wenn du an der KB bei F8 die gleiche Verschlusszeit analog zu der µFT @F4 haben willst, dann muss die ISO an der KB entspr. höher.

Die Lichtstärke des Objekts ist am Objektiv ablesbar. Die F4 sind nicht am KB lichtstärker als F4 am µFT.
Die Verschlusszeit bleibt, bei gleicher Blende und gleich eingestellten ISO-Wert an beiden Systemen, gleich schnell um die ges. Sensorfläche gleich hell zu belichten.

Das führt zu nichts. Lassen wir es daher lieber sein.

 

[Enzio83]

Ich habe das auf die Schnelle bei mir bei geleichen Lichtbedingungen gerade getestet:

KB 50mm f4 - ISO 200 - 1/20sec.
MFT 25mm f4 - ISO 200 - 1/20sec.

Alles andere hätte mich gewundert.