Messungen AF Geschwindigkeit

[Gast_439765]

Hallo zusammen,

es gibt ja mittlerweile recht viele Seiten im Internet, die sich mit Objektiven, Kameras und deren Bewertung beschäftigen. Aber irgendwie finde ich keine die Messwerte zur AF Geschwindigkeit aufweist. Hier wird ja sehr oft diskutiert welches Objektiv nun wie schnell ist. Dabei fallen immer Begriffe wie "gefühlt", "ich denke" oder "subjektiv" usw, also auch nichts was man belegen könnte.

Warum wird sowie nicht gemessen und in die Tests mit einbezogen? Oder gibt es eine Seite die das tut?

 

[Yoda]

Warum wird sowie nicht gemessen und in die Tests mit einbezogen?

Weil das - u.a. konstruktionsbedingt - einerseits nur extrem aufwendig und komplex - und praxisfern - erfolgen könnte und andererseits dann am Ende keine wirklich verwertbaren „Vergleiche/Ergebnisse“ parat wären.

 

[Gast_439765]

Hm, das kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. Wieso ist das Praxisfern? Ich habe den Eindruck das es durchaus oft Beiträge gibt die sich mit der AF Geschwindigkeit beschäftigen.

Und wieso sollte man keine verwertbaren Ergebnisse geben? Man müsste doch nur ein paar Testszenarien realisieren die sich immer exakt wiederholen lassen. Das kann technisch doch nicht so kompliziert sein das zu messen.

Wenn ich sehe was dxo alles so für Sachen misst, finde ich den AF deutlich interessanter.

 

[Mr-Marks]

Und wieso sollte man keine verwertbaren Ergebnisse geben? Man müsste doch nur ein paar Testszenarien realisieren die sich immer exakt wiederholen lassen. Das kann technisch doch nicht so kompliziert sein das zu messen.

Tja dann ...

Fang doch mal an ...

 

[Cdpurzel]

Es fängt ja schon an - wie will man messen? Mit der Stoppuhr? Wie koordiniert man dann den Start, wann das Ende? Bei den schnellen Linsen ist das Fokussieren deutlich schneller, als man mit Augen noch bewusst wahrnehmen kann, geschweige denn einem Partner "jetzt!" und "Stop!" sagen kann. Das muss algorithmisch (durch Abgreifen der entsprechenden Befehle am Bajonett bzw. den elektronischen Kontakten, also dem EF-Interface) erfasst werden. Es hat hier schon Tüftler gegeben, die sich das hergeleitet haben, aber ganz sicher ist die Aufgabe nicht so trivial wie sich eine Stoppuhr zu nehmen. Und eigentlich müsste man auch noch überprüfen, ob die Rückmeldung tatsächlich passt mit dem Fokuspunkt.

Targets mit hohem Kontrast sind vermutlich nicht so das Problem.

Aber selbst, wenn man den Aufwand tätigt - was ist die Aussage? Jede Optik hat einen unterschiedlichen Verstellweg. Da stellt sich auch die Frage, welchen misst man denn? Von MFD nach Infinity? Damit die meisten Makros verlieren, obwohl es auch sehr schnell und zuverlässig fokussierende Makros gibt? Kommt das überhaupt irgendwann mal vor? Wäre es nicht sinnvoller, kürzere Intervalle zu messen? Wenn ja, welche? Was sagen die aus, wie vergleicht man die, wenn doch die Objektivkonstruktionen extrem unterschiedlich sein können? Wie praxisfernen und unsinnigen Papierballast mag man denn noch produzieren?

Meiner Meinung nach kann jeder, der wenigstens zwei Objektive hat, einordnen, welches (für ihn) zuverlässiger und/oder schneller fokussiert und das möglicherweise je nach Usecase einordnen, Leute mit mehr Objektiven noch besser.

Ich finde die Fragestellung, obwohl man ja gemeinhin sagt, dass es keine "blöden" Fragen gäbe, echt nah dran. "Wer misst, misst Mist!".

 

[Gast_129296]

Warum wird sowie nicht gemessen und in die Tests mit einbezogen?

Die AF Geschwindigkeit ist die Summe der Einzelteile, also AF Modul im Body, Elektronik und natürlich auch des Objektives (Ansprechverhalten und Verstellgeschwindigkeit).

Insofern ist es schwer, insbesondere Herstellerübergreifend Vergleichbarkeit herzustellen, denn wenn man z.B. bei Canon ein bestimmtes Objektiv als Referenz nimmt, müsste man ja bei z.B. Nikon irgendeins mit identischen Parametern finden, um die Werte der Bodys vergleichbar zu machen.
Umgekehrt ebenso.

Auf der anderen Seite findet man bei jedem Hersteller eine passende Lösung, wenn man genug Geld auf den Tisch legt, das heißt das AF Verhalten ist warscheinlich kein Grund, um von Hersteller A zu Hersteller B zu wandern ( Es sei denn, es sind komplett unterschiedliche Technologien wie Phasen AF gegen Kontrast AF)

 

[dragon74]

Man müßte ja jede Kamera/Objektivkonstelation messen, das geht ja in die 1000e .. Wer will sich den so einen Aufwand machen? Mir haben die Aussagen 'Schnell# bzw 'Langarm' immer gereicht. Heutzutage gibt es ja eh keinen langsamen AF mehr.

 

[md666]

...
Heutzutage gibt es ja eh keinen langsamen AF mehr.

Bei Sony schon (50/1.8)

 

[ESO]

Gibts doch! Bei Traumflieger.de wird durchaus die AF-Geschwindigkeit und Trefferquote getestet.

 

[S-Bahn]

Man müßte ja jede Kamera/Objektivkonstelation messen, das geht ja in die 1000e .. Wer will sich den so einen Aufwand machen? Mir haben die Aussagen 'Schnell# bzw 'Langarm' immer gereicht. Heutzutage gibt es ja eh keinen langsamen AF mehr.

Man testet ja bereits jede Menge an Kamera/Objektivkonstallationen, um beispielsweise die Schärfe zu beurteilen und Vergleichsbilder anzufertigen, und das mit unterschiedlichen Blendenwerten und unterschiedlichen ISO-Einstellungen. Diese tausende Kombinationen scheut man ja auch nicht. Also kann das nicht das Argument dagegen sein.

 

[S-Bahn]

Tja dann ...

Fang doch mal an ...

Das absolute Totschlagargument ...

 

[S-Bahn]

Es fängt ja schon an - wie will man messen?

Vorausschickend: Ich bin kein Elektroniker und trotzdem bin ich überzeugt, dass es dafür noch elegantere Lösungen gäbe, um solche Tests durchzuführen. Aber die Primitiv-Methode wäre:

Jede moderne Systemkamera bietet doch die Möglichkeit der Fernauslösung via Kabel. Hier sollte sich recht einfach abgreifen und interpretieren lassen (falls nicht eh offen gelegt), wie die Kommunikation zwischen Kamera und Fernauslöser funktioniert. Diese Kommunikation lässt sich mit Sicherheit emulieren, sodass man statt einem Fernauslöser einen Computer nimmt. An diesem Computer ist auch ein Micro angeschlossen. Dieses Micro soll das Piepsen der Kamera erfassen, wann sie "scharfgestellt" meldet. Wenn jetzt der Computer den Auslöser 'antippt' über das Fernauslösekabel und den AF-Ton von der Kamera registriert und für beide Ereignisse zeitgleich den zugehörigen Timestamp heranzieht, lässt sich die absolute Zeit schon mal ziemlich exakt messen. Zumindest exakt genug, um brauchbare Aussagen über die grundsätzliche AF-Geschwindigkeit im Vergleich mit anderen Kamera-/Objektivkombinationen treffen zu können.

Klar - ein AF-Vergleich zwischen einem UWW und einem Super-Tele ist sinnlos, genauso wie ein Vignettierungsvergleich zwischen einem UWW und einem Super-Tele sinnlos ist. Oder ein Verzeichnungsvergleich solcher Linsen. Trotzdem misst man die Vignettierung und die Verzeichnung. Warum verzichtet man auf die AF-Geschwindigkeit?

 

[hamat]

Und wie soll dann die Masseinheit aussehen? m/sec? Drehungen/sec? Schärfestufe/sec?

 

[Cas81]

Viel einfacher, praxisgerechter und zielführender wäre es mMn, wenn ein sich in unterschiedlichen Ebenen bewegendes Objekt in unterschiedlichen Geschwindigkeiten von x bis y fotografiert wird und dann ein Resumee a la "passt bis Geschwindigkeit X in Ebene Y" gezogen wird. Von mir aus eine grosse Carrera- Bahn mit knalligen Autos. Einmal an "Einsteigerkameras" und einmal an "Profikameras" (200D und 1DX2 zB), weil die unterschiedlich ansteuern.

Wenn ich weiss, dass die kontrastreiche Tinkabell nicht mehr vom AF verlässlich erfasst werden kann, dann weiss ich auch, dass ich dieses Objektiv nicht brauchen kann, sofern ich unbedingt Tinkabell ablichten möchte. End of story.

Bezüglich one shot kann mans ja auch machen, geht noch viel einfacher. Einmal von Unendlich weg und einmal von Mittelstellung zB.

Bei Zooms einmal in WW, eimal in Mittelstellung, einmal in Tele.

Beides unter idealen Bedingungen und unter etwas schummrigen Bedingungen.

Irgendwelche Zahlen nützen da in der Praxis wenig, besonders wenn die Unterschiede im Millisekundenbereich liegen. Das sagt nichts darüber aus, ob der Wauwau verlässlich im Fokus gehalten werden kann. Das endet sonst so wie der Megapixelwahn bei angestrebten Ausbelichtungen von maximal 13*18cm.

 

[Mr-Marks]

Das absolute Totschlagargument ...

Sicher nicht.

Sich hinstellen und darüber lamentieren, daß das doch möglich sein sollte, ist einfach ...

Aber sich vielleicht auch ein Testszenario überlegen, wie man das (vielleicht auch für sich selbst) reproduzierbar testet, wenn man feststellt, daß es die gewünschte Aussage nicht gibt ... .

 

[chickenhead]

Ich kann das auch nicht wirklich beurteilen ob das einfach ist umzusetzen oder nicht. Aber ein Programm wie Focal geht sicher schon mal in diese Richtung. Dort wird die Kamera auch vom Computer gesteuert. Inkl. fokussieren und auslösen. Ich glaube schon das es da nicht so schwer wäre das Ganze Zeittechnisch zu erfassen.

Man müsste dazu entsprechende Standards festlegen. Ein durchlaufen von Nah nach fern macht wenig Sinn. Aber festgelegte Strecken, wie von 2 auf 3m oder von 5 auf 10m usw wären sicher ein Anahaltspunkt. Das macht man dann an 3 verschiedenen Bodys, z.B 800D, 80D und 1Dx. Klar ist das nicht ohne Aufwand. Aber dann kann man z.B schnell feststellen ob ein Sigma 135/1,8 schneller fokussiert als ein 135/2 von Canon. Über diese AF Geschwindigkeit wird z.B viel diskutiert.

Ob man wirklich einen Bezug zu Mitbewerbern herstellen muss weiß ich nicht. Das wäre dann sicher nochmals deutlich aufwändiger.

 

[c_joerg]

Dort wird die Kamera auch vom Computer gesteuert. Inkl. fokussieren und auslösen. Ich glaube schon das es da nicht so schwer wäre das Ganze Zeittechnisch zu erfassen.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass das mit ML kein Problem ist…

Mit CHDK (z.B auf der EOS M3 oder M10) müsste das auch ziemlich einfach gehen

 	press("shoot_half")

  	repeat
    	sleep(1)
  	until get_shooting() == true

  	press("shoot_full")
  	release("shoot_full")
  	release("shoot_half")

Da muss man einfach nur die Zeit in der ‚repeat‘ Schleife messen. Den Wert bei MF eventuell noch abziehen…

 

[Cdpurzel]

das sind alles indirekte Herleitungen. Wenn ML das auf der einen Kamera so, auf der anderen so implementiert, kann man nicht mal von Kamera zu Kamera vergleichen, geschweige denn, dass irgendwelche Leute Äpfel und Birnen vergleichen („Canon ist ja so langsam!“), also Hersteller zu Hersteller, obwohl da vmtl. gänzlich anders gemessen wird und wer weiss, welche Offsets da durch diese Indirektheit noch reinspucken. Wie gesagt, das ist im ms-Bereich und wenn dann noch 20ms Delay für die Wegstrecke Mikro-Lautsprecher dazukommen, dann hat man die Messung mal eben verdoppelt.

Das kann doch alles kein Problem sein?

 

[Savay]

Die Frage ist auch was man messen will...den kompletten Loop, nur das Objektiv, AF Performance (Kamera+Objektiv) abzüglich Auslöseverzögerung, rein den Kamera AF-Loop ohne Objektiv und ohne Auslöseverzögerung?!
Das ganze für AF-C oder das ganze für AF-S?

"AF-Geschwindigkeit" ist erstmal was recht schwammiges...

Es gibt übrigens durchaus Versuche das zu machen...aber es ist halt extrem aufwändig...und ob man mit einem solchen Labortest dann tatsächlich auch eine Praxisrelevante aussage treffen kann ist auch fraglich...vorallem da die AF System mittlerweile ja so stark anpassbar sind!
Welche Settings nimmt man da bspw. für eine 1DXII...und welche für eine D5? Standard oder ein anderes Preset?

Innerhalb eines Herstellers zu vergleichen wäre wohl noch einigermaßen machbar...da stolpert man dann wenigstens nicht zu sehr über Kameraseitige Fallstricke.

 

[Kosch]

...
Aber festgelegte Strecken, wie von 2 auf 3m oder von 5 auf 10m usw wären sicher ein Anahaltspunkt. ...

Aber genau da geht die Frage schon los. Was meine ich mit AF Geschwindigkeit? Will ich wissen ob ich ein Auto, das mit 50 km/h auf mich zufährt, noch mit meiner AF-Geschwindigkeit im Fokus halten kann? (Das dann natürlich noch entfernungsabhängig...) Oder will ich wissen wie lange der AF braucht um vom Vogel im Vordergrund auf den 50m weiter hinten sitzenden Vogel zu fokussieren? Natürlich auch wieder entfernungsabhängig...

Das ist von so vielen Parametern abhängig, daß der Aufwand bis ins Unermeßliche getrieben werden kann.

Sicher gibt es Unterschiede bei der AF-Geschwindigkeit. Aber es macht nur Sinn "gleiche" Linsen zu vergleichen. Ist das Canon schneller oder das Tamron oder das Sigma ...
Und da muß man beide Linsen haben. Und dann sollte ein "gefühlt" schneller reichen.

Aber ist das wirklich so relevant? Gibt es "wirklich" Linsen, die so "langsam" sind, daß mir das auffällt ?
Alle Linsen die ich habe sind so schnell, daß ich da noch nie drüber nachgedacht habe...

Thomas