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Mein 18. naht. [Kaufberatung]

AW: Mein 18. naht.

@Samverner: Ich habe gerade eh überlegt, dass ich meine Ausrüstung nicht hinten unbeaufsichtigt lassen möchte, also wird das wohl eine Umhängetasche von Crumpler werden oder so eine wie du es vorgeschlagen hast.
Gute Entscheidung, ich habe auch eine Crumpler-Umhängetasche ;)

Wofür hast du die Eneloops reingenohmen? Blitz?
Speicher lasse ich erst mal, 7GB reichen ja für 700 RAWs.
Bei Macros hast du recht, das 17-70 geht ja auch noch bis 1:2,3, ausreichend. Und wenn ich extrem will, hole ich einfach einen Retroadapter.
Für Tasche und Stativ werde ich mich dann im Geschäft entscheiden.
Eben, hab ich ja gesagt, und die Macro-Funktion des 70-300 ist nicht schlecht, reicht meist aus... Die Eneloops? Weil der BG der K10D keinen austauschbaren Akku hat, wenn der alle ist und du keine Akkus hast - :eek::ugly: - und der Blitz braucht natürlich auch welche, und die Eneloops sind einfach die besten.
Einfach mal so aus Neugier, da ich mich bei Canon garnicht auskenne: Kriegt man eine 400D+BG Ausrüstung für das gleiche Geld? (Dann müssen ja die Objektive IS sein.)
Das IS scheint dir wichtig zu sein, gut zu wissen... Kann aber natürlich Lichtstärke nicht ersetzen
Wenn du dich geschickt anstellst schon, allerdings sind die Optiken halt teurer, weil ein Objektiv-IS eben aufwändiger ist. Grade hier im Forum (als Ex-Canon-Forum) und auf dforum.de (reines Canon-Forum) bekommt man ganz viel Canon gebraucht, ich rechne jetzt mal eben aber mit den Neupreisen.

Alternative Canon
400D + BG-E3: ~600€ NP
EF-S 70-85mm IS ~480€ NP
EF 70-300mm IS ~500€ NP
Blitz Sigma EF-500 DG Super ~210€ NP
Stativ ~100€
Crumpler ~50€
Summe: 1940€
Summe (teilw.) gebraucht: ~1650€
zB. aber auch als Paket: http://www.imagejoker.de/shop/?shopid=9&xid=353952&EVENT=item&ARTICLEID=59392&setlanguage=de&noid=1

Anmerkung: Die beiden Objektive sind natürlich um längen besser als die beiden Sigmas, selber Brennweitenbereich, beide mit IS und USM, spielen klar eine Liga drüber. Das muss man bedenken ehe man sagt "Oh, das ist ja schon etwas teurer!" Außerdem wirst du hier nie AF-Probleme haben, wie Sigma sie immer hat, bei Canon gibts praktisch keine Serienstreuung, und nur Canon kennt das EF-Protokoll... Falls dir IS nicht sooo wichtig ist, wäre anstatt des 70-300 IS auch das 70-200 f4 L interessant, kostet 30€ mehr! Sparpotential: Anstatt der 400D die 350D mit BG-E3 nehmen, kann unwesentlich weniger, ist aber locker 150€ billiger, grade gebraucht...

Das 50/1,9 und 135/2,5 wollte ich behalten, weil sie einfach so cool sind, aber ich sehe gerade, dass in der Bucht ein Pentax SMC blablabla 135/2,5 für 100€ gehandelt wird. Habe ich auch so eine Chance? Könnte ich dann Body+Kit+75-205+Tasche+Stativ für 350€ loswerden?
Das ist aber ein Pentax-K 125mm f2.5, da kommt der Sammlerwert oben drauf, letztens ist ein 55mm f1.2 für grade mal 80€ weggegangen, nur weil es von Porst war... Das 135er würde ich behalten als lichtstarkes 200mm (am Crop)! Rechne eher mit 300€ Erlös...
Die Preise für Stativ und Einbein halte ich für "ungeschickt gewählt". Kauf da was vernünftiges, Stativ sowas wie Velbon Sherpa Pro, und Einbein auch mit gutem Kugelkopf/Neiger. Alleine die beiden Köpfe kosten, wenn du ein vernünftiges Wechselsystem willst, schon jeweils 50€
Also ich habe u.a. das Stativ was ich ihm oben empfohlen habe, es wackelt nichts, den Kugelkopf kann er sich später noch dazuholen. Außerdem hat es eine minimale Arbeitshöhe von 19cm und eine max. von 161cm, ist als für Macros und alles in Bodennähe bestens geeignet.
Das mit dem Einbein habe ich in den Raum geworfen, falls er zB das 70-200 f4 L nehmen sollte, da reicht ein einfaches von Velbon (bzw demselben jeweiligen Hersteller, wegen der Wechselplatte) aus...
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Mein 18. naht.

Das ist meine derzeitige Auswahl:
Pentax K10D 730€
Sigma 17-70mm/2,8-4,5 DC Macro 290€
Sigma 70-300mm/4-5,6 DG APO 200€
Cosina 100mm/3,5 100€
Exakta DPZ 38AF 100€
2x Minolta NP-400 Akkus 20€
4GB SD-Karten 40€
Walimex WAL-666 Semi-Pro-Stativ + FT-010H 65€
Crumpler Pretty Boy Back 80€
1625€ (+/-200€)

Kommentare?

Das Tamron 17-50 kostet 350€ und ist Welten besser als das Sigma 17-70! (auch wenn man hier und da ein wenig Glück braucht um ein gutes zu erwischen, kannst ja mal bei photozone vergleichen)

//EDIT

Das Tamron gibts NUR für Canon, Nikon und Sony/Minolta :ugly::ugly::ugly::ugly::ugly:

mh, hat sich erledigt!
 
AW: Mein 18. naht.

Sorry wegen Doppelpost, aber sonst wirds oben zu unübersichtlich...

Ich bin grade mal in folgender Galerie gewesen:
http://www.photo.net/photos/botikario

Der Kerl macht seine Aufnahmen u.a. mit nem Nikkor AF-S 18-200mm f/3.5-5.6 G IF-ED VR II DX, zB dieses hier... Kostet 630€, du hast alle Brennweiten immer dabei, VR etc. blabla. Ist auch hier im Forum ein sehr beliebtes Objektiv.

Alternative Nikon:
D80 780€
MB-D80 100€
AF-S 18-200mm VR 630€
Cosina Macro ~100€ (wenn das denn sein soll)
+ den üblichen Kram wie sonst auch, Blitz und so...
Summe: 1640€ bzw. 1800€ mit Cosina und Crumpler

Vorteil: Bei Canon müsstest du neuen Speicher (CF) kaufen, die D80 benutzt auch SD.

Schau dich einfach mal hier um, welche Hersteller welche Brennweiten wie abdecken...

Ehrlich gesagt und trotz aller Liebe zu Pentax (wie ich sie zwar noch nicht lange, aber dafür sehr gern habe) - ich würde an deiner Stelle mit dem was du damit machen willst das Nikon-Paket nehmen...
 
AW: Mein 18. naht.

Das Tamron 17-50 kostet 350€ und ist Welten besser als das Sigma 17-70!

Das gibt es aber (noch?) nicht für Pentax.
 
AW: Mein 18. naht.

Eben grade das ist das Problem: die mangelnde Verfügbarkeit bei Pentax! Deswegen sollte er sich genau überlegen, ob er bei Pentax bleiben will, oder ob er die Gelegenheit nutzt zu wechseln. Was überhaupt nichts schlimmes ist, die Kamera ist schließlich nur das Werkzeug, der Mensch macht das Foto! Und das Werkzeug sollte den Bedürfnissen entsprechen, die Marke ist hier total egal...

EDIT: Mir fällt grad ein, eine echte Alternative zur D80+BG ist die Fuji S3pro, wenn du die noch irgendwo bei eBay bekommen solltest. Hat den BG gleich mit verbaut, und dürfte etwas weniger kosten. Meiner Meinung nach ist die S3pro die Kamera, die in meinen Pranken (bin 2,03m groß) definitiv am besten liegt. Ich habe aber von der Firma her Canon (privat auch, weil ich mir dann oft was leihen kann, die Firma stellt mir die 1ds, die 350D+BG hab ich so), analog Minolta und jetzt ursprünglich als Spielerei eben Pentax. Mit der S3pro (die S2pro hatte ich lange Zeit) liebäugle ich aber immer wieder... Und irgendwann überred ich meine Frau auch, das Budget mal zu weiten :D!
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms3pro/
Eine schon bei erscheinen legendäre Kamera, wird mir denke ich jeder Recht geben, ob er sie mag hin oder her...
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Mein 18. naht.

Nach einen verwirrenden Ausflug in die Welt von Canon und Nikon möchte ich doch bei Pentax bleiben. Was mich nun interessiert: Geschwindigkeits und Qualitätsvergleich von 16-45 18-55 und 17-70, auch zu Canons 17-85 und Tamrons 17-50. Außerdem 70-300APO mit Canon Teles bis 300€.
Trinity, du hast vorher was von AAs in die K10 erzählt - das ist leider nicht möglich da kommen spezielle rein. (Nur bei K100D etc kommt AA rein.)
Wo soll ich mir das alles zusammen eigentlich holen?

Edit: Habe gerade bei Erhardt geguckt, fast alles vorrätig und für einen Hammer Preis. Bis September wird es eh bestimmt billiger. Das wäre die zusammenstellung (ich überlege aber noch, ob ich nicht 200€ Spare und lieber das Kit nehme und dazu noch ein Pentax 24-70/f4):


MfG
 
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AW: Mein 18. naht.

Nach einen verwirrenden Ausflug in die Welt von Canon und Nikon möchte ich doch bei Pentax bleiben. Was mich nun interessiert: Geschwindigkeits und Qualitätsvergleich von 16-45 18-55 und 17-70, auch zu Canons 17-85 und Tamrons 17-50. Außerdem 70-300APO mit Canon Teles bis 300€.
Trinity, du hast vorher was von AAs in die K10 erzählt - das ist leider nicht möglich da kommen spezielle rein. (Nur bei K100D etc kommt AA rein.)
Wo soll ich mir das alles zusammen eigentlich holen?

Edit: Habe gerade bei Erhardt geguckt, fast alles vorrätig und für einen Hammer Preis. Bis September wird es eh bestimmt billiger. Das wäre die zusammenstellung (ich überlege aber noch, ob ich nicht 200€ Spare und lieber das Kit nehme und dazu noch ein Pentax 24-70/f4):


MfG

Hm, was heißt verwirrend, es ist nur schwer relativ viel schnell und kompakt verständlich zu machen ;)!
Was die AAs anbelangt hast du Recht, da hatte ich ne Fehlinfo, aber für den Blitz brauchst du die eh...
Geschwindigkeit:
1. Originalobjektive sind immer schneller und treffsicherer als Fremdhersteller, liegt in der Natur des geheimen AF-Protokolls und der Optimierung zwischen AF und Objektiv! UND: Ultraschall ist immer schneller als normaler AF (bei Canon zB USM, bei Sigma HSM, bei Pentax SDM usw. Außerdem geht es nicht nur um Speed sondern auch um Treffsicherheit.
2. Tabellen gibts dazu nicht (keine objektiven), da jedes Modell an einem anderen Kameramodell unterschiedlich schnell ist.
3. Ich habe alle aufgeführten Optiken getestet: Von den aufgeführten Optiken ist das Canon 17-85 das schnellste qua Ring-USM, schneller und leiser geht kaum noch. Die andren haben Stangen-AF, sind also merklich langsamer und v.a. lauter, grade das Tamron 17-50 gilt als "Kreissäge". Das Pentax 18-55 ist ungefähr gleichauf mit dem Tamron 17-50 und dem Sigma 17-70, letztere ein Tick schneller wegen der höheren Lichtstärke (das Kit hat am Tele f5.6, das ist die AF-Grenze beim AF-Sensorwechsel). Nehmen tun die sich nicht viel. Das Pentax 16-45 liegt etwas drüber, merklich schneller als die 3, aber deutlich langsamer als das 17-85 USM - USM muss man erlebt haben, zzt und der AF sitzt, bombensicher und ohne Fehler, einer der absoluten Canon-Vorzüge! Das langsamste ist wohl das Sigma 70-300 APO, dort liegt der Kompromiss ebenso wie die Lichtstärke :rolleyes:!

Qualität:
Hier haben das 17-85 IS und das 16-45 klar die Nase vorn, bei beiden kann man nicht meckern, das Canon ist besser ausgestattet (IS USM), das 16-45 hat die klar höhere Griffigkeit. Danach kommen das Pentax-Kit und das Sigma, ersteres wirkt massiver verarbeitet, aber das Sigma ist viel griffiger danke der angerauten Oberfläche und auch schwerer. Wer Tamron kennt, kennt die Verarbeitung: günstiges Hartplastik, aber sehr gut verbaut und ohne Schwächen, liegt meiner Erfahrung nach aber nicht so gut in der Hand wie das Sigma 17-70. Das Sigma 70-300 APO ist ungefähr auch so, man darf nur für ein 200€-Objektiv eben nicht zuviel erwarten. Dadurch das es dick ist liegt es aber gut in der Hand!

Einkauf: Wenns dus bei Foto Erhardt zusammen günstiger oder genauso teuer bekommst wie wenn dus auf 3-4 Läden verteilst, nimms dort. Ich kaufe viel Zubehörkram bei amazon.de - Vorteil: schnell da per Bankeinzug (ca. 2 Tage), oft billig, da Porto ab 20€ entfällt, grade Akkus und Speicherkarten und so was. Die Preise in deinem Anhang von Foto-Erhardt sind aber bestens ok.
 
AW: Mein 18. naht.

Schoene Fotos auf Deiner HP , Kadus:top:
An Flughafen und Nordsee kenne ich mich ja ganz gut aus.

Ich wuerde zunaechst das 18-55mm behalten und mir die K10D mit dem neuen 2,8/50-135mm holen.
Ein Einbein halte ich fuer SR-Kameras fuer absolut entbehrlich, fuer ein Dreibein sollte man deutlich mehr als 100 Euro ausgeben. Fuer 100 Euro gibt es kaum einen gescheiten Kopf.

Gruss
Heribert

P.S. das EF-S 17-85mm halte ich fuer eine ueberteuerte Gurke. Optisch spielte es in der Klasse der Billigkits. Die Verzeichnung ist rekordverdaechtig, die Brennweite erst ab 20mm aufwaerts konkurrenzfaehig.
 
AW: Mein 18. naht.

Ok Einbein weg. Wo ich mir bei meiner Zusammenstellung komplett unsicher bin, ist das Tele. Ist das wirklich so eine Gurke? Aber ich finde Absolut keine Alternativen. (50-135/150 zählen nicht!). Soll ich doch lieber das 55-200 oder 50-200 nehmen? Dann spare ich ja noch bisschen und die Geschwindigkeit habe ich dann beim 17-70er, wo es auch mehr zählt. Oder wird das Pentax-Tele überschätzt und zu viel gelobt? Hat das Sigma 55-200 die gleiche optische Leistung wie das 70-300APO und wie ist der AF?
Und noch eine abartig wichtige Frage: Die Objektive werden von SR unterstützt oder muss ich jedes mal die Brennweite etc eingeben?!
Ich werde es wohl bei Erhardt ordern und ausführlich testen und wenn was nicht passt zurückschicken.
 
AW: Mein 18. naht.

Alle Objektive, die der Kamera ihre Brennweite mitteilen, erkennt der SR automatisch - und das sind praktisch alle Objektive mit AF.
 
AW: Mein 18. naht.

Ok Einbein weg. Wo ich mir bei meiner Zusammenstellung komplett unsicher bin, ist das Tele. Ist das wirklich so eine Gurke? Aber ich finde Absolut keine Alternativen. (50-135/150 zählen nicht!). Soll ich doch lieber das 55-200 oder 50-200 nehmen? Dann spare ich ja noch bisschen und die Geschwindigkeit habe ich dann beim 17-70er, wo es auch mehr zählt. Oder wird das Pentax-Tele überschätzt und zu viel gelobt? Hat das Sigma 55-200 die gleiche optische Leistung wie das 70-300APO und wie ist der AF?

Du solltest du erstmal wissen, welche Brennweite dir wichtig ist. 70mm Anfangsbrennweite können ziemlich viel sein, je nach Anwendung. Vielleicht spielt aber auch das Gewicht eine Rolle? Pentax 50-200: 255g, Sigma 55-200: 310g, Tamron 70-300 430g, Sigma 70-300 530g. Das macht schon einen Unterschied.
Und ob nun das 50-200 oder das 55-200 besser, da wirst du hier keine eindeutige Einschätzung bekommen. Beide Objektive haben hier ihre Anhänger. Wenn du dein Equipment in naher Zukunft anschaffen willst, entscheidet dort die Verfügbarkeit zu Gunsten des 55-200. Bei den 70-300 sieht es da schon wesentlich eindeutiger aus.
 
Also das 2,8er kommt für mich wegen des Preises nicht in Frage.
Ich habe das 17-70 ausgewählt, weil es genau meinen lieblingsbereich abdeckt und wenn ich dann ein Tele haben möchte - dann richtig, also 200-300 mm. Und das vorallem schnell. Ich kann es total nicht ab wenn mein 18-55 bei 55mm wild durch die Gegend kurbelt. Welches ist das schnellste? 55-200, 50-200, oder die beiden 70-300er? Gewicht ist mir egal, wobei ich was schwereres besser halten kann. Das günstigste und coolste wäre wohl ein 55-200 und dazu eine 500mm Russentonne o.ä.
 
Ich habe das 17-70 ausgewählt, weil es genau meinen lieblingsbereich abdeckt und wenn ich dann ein Tele haben möchte - dann richtig, also 200-300 mm. Und das vorallem schnell. Ich kann es total nicht ab wenn mein 18-55 bei 55mm wild durch die Gegend kurbelt. Welches ist das schnellste? 55-200, 50-200, oder die beiden 70-300er? Gewicht ist mir egal, wobei ich was schwereres besser halten kann. Das günstigste und coolste wäre wohl ein 55-200 und dazu eine 500mm Russentonne o.ä.

aha,

das 18-55 ist Dir zu langsam und im gleichen Satz dann über 50-200, 70-300 und Spiegeltele nachdenken.
Die sind alle nicht schneller wie das Kit, die Russentonne hat sogar gar keinen Autofokus.
 
Das die Russentonne möglicherweise kein AF hat ist mir schon ganz leicht bewußt. Ich habe nur den Verdacht, dass ich mit dem 70-300 schneller manuel fokusiere als mit AF.
 
Du hast das 17-70 schon ausgewählt, hoffentlich musst Du es nicht zu oft umtauschen.
Als Erweiterung bieten sich die beiden 70-300 von Sigma/Tamron an.
Damit bist Du für den Anfang gut gerüstet, alles weitere würde ich dann später entscheiden.
Beispielsweise passt das Cosina 100/3.5 für 129€ ganz gut dazu.

Die lange Brennweite von 500mm würde ich erst einmal hinten anstellen.
 
Erstmal.. PROTEST: Das Canon 17-85mm ist grottig.. besonders der Weitwinkelbereich ist zum fürchten. Meines Erachtens spielt es trotz des Preises nicht höher als das Canon-Kitobjektiv. Und der AF ist auch nicht wirklich schneller - nur leiser.. es gibt nämlich zwei Arten des USM - MicroUSM und RingUSM, wobei nur der zweitere wirklich schneller ist (dafür auch teuer und nur in hochwertigen Optiken)

Der AF der K10D ist übrigens merklich schneller und sicherer als der, der istD(s,l..) - auch mit dem Kitobjektiv.
Deine Entscheidung zum Sigma 17-70mm kann ich unterstützen - hab es selber. Alternativ wäre noch das Sigma 18-50/2,8 macro anzudenken.

Zum Thema Tele: Das Sigma 70-300 Apo ist gut bis etwa 200mm - danach fällt es etwas ab. Das Tamron 70-300 ist zwar minimal schärfer, allerdings zeigt es stärkere Abbildungsfehler als das Sigma. Das Pentax 50-200mm ist exakt halb so groß (baulänge und gewicht) wie das Sigma - für mich war es ein Kaufgrund. Optisch sind die Unterschiede auch hier gering. Ich halte das Pentax 50-200mm für recht schnell im Fokus ( an der K10D ) - das Sigma 70-300mm hatte ich nur an der Sony Alpha 100 mal getestet - es geht recht behäbig zu Werke, da der Fokusweg aufgrund der geringen Naheinstellgrenze sehr lang ist. Bei Objekten in der Ferne geht der Fokus schneller vonstatten.

Übrigens... bei Objektiven gilt fast immer... "You get, what you've paid for".. je teurer desto besser :p

EDIT: ein ganz großer Vorteil des Pentax 50-200mm.. Quickshiftfokus.. Eingriff in die Fokussierung ohne auf MF umstellen zu müssen.. also beispielsweise manuell vorfokussieren und dann per AF scharfstellen lassen.
 
K10D + 16-45mm/f4 1030€
gute Wahl, ich bin damit sehr zufrieden
Pentax D-BG2 170€
(oder Fremdhersteller?)
die K10D liegt damit erst richtig gut in der Hand...Du solltest noch eine Handschlaufe dazu kaufen zB Matin Grip I
Sigma 70-300mm/f4-5,6 DG APO 200€
(oder was anderes?)
warum nicht...
Cosina 100mm/f3,5 100€
günstig... ich habe mal den Namen "Sahne im Joghurtbecher dafür geprägt, der sagt eigenrlich alles darüber aus.
Sigma 28-70mm/f2,8 120€
das Teil ist einfach nur schlecht....dafür sehr sperrig
(oder doch das Pentax FA 28-70mm/f4, welches an der K10D sehr gut sein soll? Woher kann man das bekommen und für welchen Preis? Oder was ganz anderes in diesen Bereich?)
wieso überhaupt so n Ding?
wenn es um die Lichtstärke geht, dann kauf Dir eine Festbrennweite mit 2/35 (zB das Pentax FA) oder das Sigma 1,4/30 dann wirst Du sehen was man alles mit wenig Licht machen kann ;)
Exakta DPZ 38AF 100€
(oder doch das Pentax AF-360FGZ für 200€?)
je nachdem ob Du Highspeedsynchronisation und wireless TTL brauchst....
Mir wäre hier die Schwenkbarkeit nach allen Richtungen wichtiger.
Die beste Lösung ist natürlich der AF540FGZ
viel zu klein, mindestens 2x4GB... ich würde eher 1x 8 GB und 1x 4 GB nehmen
2 Zusatzakkus, nur welche? Original oder Fremdanbieter? Preis?

Günstigste Tasche oder Rucksack, wo das ganze reinpasst. Preis?
lowepro Slingshot Aw 200
Stativ, dass die Kamera auch mit dem 70-300mm hält. Preis?
Manfrotto 055 mit Actiongrip 322 .. Tip: zwei Wechselplattenaufnehmer dazu kaufen, dann steckt es sich superbequem um von Hochformat auf Querformat.

Habe ich was vergessen? Bekommt man alles komplett für <2000€?

Danke für die Hilfe und MfG!

noch n Tip zum Ende:


lass Dich nicht von dem "2,8er Zoom" Wahn anstecken, die Dinger sind nur für wenige Anwendungen wirklich sinnvoll (zB Sport in der Halle), meistens ist eine lichtstarke Festbrennweite überlegen oder ein leichtes Zoom..... man darf nicht vergessen, dass man das Ganze Zeug letztendlich auch noch schleppen muss.
 
viel zu klein, mindestens 2x4GB... ich würde eher 1x 8 GB und 1x 4 GB nehmen

wenn ich das lese, kriege ich ein schlechtes Gewissen... wenn ich die 1GB-Karte rausnehme weil voll, und die 512MB "nachstecke"... vielleicht fotografiere ich zu "konservativ" mit meiner DSLR :ugly:

Oder ich mache garkeine Fotos? ;)

ernsthaft: 2*2GB denke ich ist ausreichend, und ich habe liebere mehrere kleinere Karten als eine große - wenn mal eine kaputt geht, ist wenigstens nicht gleich alles weg. Hängt natürlich davon ab, ob man "Serienbild im Sport" macht, oder "Stillleben mit Langzeitbelichtung"; bei "normaler" Benutzung aber... naja wenn du längere Urlaube ohne "Auslesemöglichkeit" planst, macht "mehr" immer Sinn.

Auf meine 1GB-Karte passen so ca. 130 RAW-Files (4-6MB, D50), ich würde schätzen, die K10D bekommt etwa die gleiche Menge auf ne 2GB-Karte (mehr Pixel). Davon zwei, und alle Tagesausflüge sollten erstmal gesichert sein.

Und sone Karte kostet ja auch nix, wenn man nachkaufen muss... ich wäre vermutlich immer noch mit der 512MB zugange, wenn die nicht ein "Notkauf" gewesen wäre und von Hama, daher langsam...
 
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