µFT Mehr Weitwinkel

[01af]

Ein Fischauge ist ein echtes Weitwinkelobjektiv!

Nein, ist es nicht. Es gibt Weitwinkel, und es gibt Fischaugen. Das sind zwei grundverschiedene Objektivklassen. Ein Fischauge demjenigen zu empfehlen, der ein Weitwinkel sucht, ist ebenso unpassend wie jemandem eine Axt zu reichen, der eine Säge braucht.

Im Gegensatz zu einem korrigierten Weitwinkel nutzt sich der sich der Effekt einfach ab, und man ärgert sich über kurz oder lang, warum man die Bilder nicht lieber mit einer richtigen Linse geschossen hat. Es ist zwar eine Softwarekorrektur möglich, aber das ist qualitativ nichts gegen ein optisch korrigiertes Objektiv, zumal auch die meisten Fischaugens teilkorrigiert (diagonal) sind, um bis in die Ecken eines Sensors vorzudringen. Nur echte zirkulare Fischaugen, welche nur einen Teil des Sensors ausleuchten, geben wirklich saubere Daten ab.

So viel gesammelten Blödsinn über Fischaugen in nur drei Sätzen habe ich bisher noch nicht gesehen.

 

[GG_Allin]

...Meines Erachtens wird immer zu sehr unterschätzt, wie schnell man sich an einem Fisheye satt sieht. Im Gegensatz zu einem korrigierten Weitwinkel, nutzt sich der sich der Effekt einfach ab und man ärgert sich über kurz oder lang, warum man die Bilder nicht lieber mit einer richtigen Linse geschossen hat.

Nein, da muss ich widersprechen.
Meine besten Fotos habe ich mit einem Fisheye gemacht und die wären mit einer normalen WW Linse nicht möglich gewesen
und bei vielen dieser Bilder erkennt man auf den ersten Blick auch nicht, dass sie mit einem Fisheye gemacht wurden.
Wenn man allerdings nur mit dem Effekt der gebogenen Linien spielt, wird es tatsächlich schnell langweilig.
Dasselbe würde ich aber auch über den Bereich 7-10mm bei SWWs sagen.
Weitwinkel erfordert m.M.n. noch mehr als andere Brennweiten eine anständige Komposition um ein interessantes Bild zu gestalten.

Persönlich würde ich mit Ausnahme von Architektur bei extremen Weitwinkel fast immer eher zum Fisheye greifen.

 

[ghooosty]

AW: Re: Mehr Weitwinkel

Nein, ist es nicht. Es gibt Weitwinkel, und es gibt Fischaugen. Das sind zwei grundverschiedene Objektivklassen. Ein Fischauge demjenigen zu empfehlen, der ein Weitwinkel sucht, ist ebenso unpassend wie jemandem eine Axt zu reichen, der eine Säge braucht.



So viel gesammelten Blödsinn über Fischaugen in nur drei Sätzen habe ich bisher noch nicht gesehen.

...Bei solchen Posts, schwillt mir dann doch der Hals an. Lies dir vielleicht mal den Eingangspost durch, dann kommst du evtl. auch wieder zurück in die Spur. Es wurde über mehrere Lösungen gesprochen. Das 7,5mm Fisheye hat er in Verbindung mit Defishing ins Gespräch gebracht, womit ich dich mal frage, ob du jemanden eine Säge zum Hacken in die Hand drückst?!

Wenn ich schreibe, dass es MEINES ERACHTENS so verhalten kann, dass sich der Effekt schnell abnutzt, muss es nicht deiner Meinung entsprechen, was dir nicht das Recht gibt, meine Meinung als Blödsinn zu titulieren. Einfach eine Frechheit sowas.

Vielleicht nimmst du dir mal Posts wie den von GG_Allin zum Vorbild, man kann einer Meinung auch widersprechen, indem man konstruktiv sein Kontra schreibt.


P.S. Ein Fisheye ist im Übrigen tatsächlich ein echtes SWW, es ist lediglich ein unkorrigiertes. Da hat Killerwahn vollkommen recht... .

 

[Strandgut]

Es sind in der Tat zwei paar Schuhe. Ich habe sowohl das 8mm Lumix als auch das 7,5mm Samyang eine kurze Zeit verwendet, aber beide sind in der Anwendung nicht mit 9-18 oder 7-14 zu vergleichen. Technisch kann ich das nicht begründen aber zwischen den Ergebnissen liegen Welten. An der GM1 verwende ich meist das 9mm Oly und an der GH3 das 7-14er Lumix.
Grüße & gutes Licht
Jan
P.S.: De-fishing mache ich nie. Ein fisheye Foto zu beschneiden ist aber oft ein guter Weg den krümmenden Effekt zu minimieren wenn er denn nicht erwünscht sein sollte. Beispiel mit dem Samyang 7,5:
Schloss Schönbrunn, Wien by strandgutsuche, on Flickr

 

[Killerwahn]

(...) Es ist zwar eine Softwarekorrektur möglich, aber das ist qualitativ nichts gegen ein optisch korrigiertes Objektiv, zumal auch die meisten Fisheyes teilkorrigiert (diagonal) sind, um bis in die Ecken eines Sensors vorzudringen. Nur echte cirkulare Fisheyes, welche nur einen Teil des Sensors ausleuchten, geben wirklich saubere Daten ab.

Also bei diesem Beitrag komme ich nicht umhin, noch etwas zum Thema zu schreiben: Ein "normales" Objektiv nutzt zur Belichtung des Sensors Abbildung A und ein Fisheye halt Abbildung B. Keine von beiden ist die Abbildung, die einzig wahre oder hübscheste oder ...
Auch ist jedes Fisheye ein "echtes" Fisheye. Ob zirkular oder diagonal ist hat da nichts mit einer Korrektur zu tun, sondern mit Ausleuchtung / Abstand usw. zum rechteckigen Sensor. Die Abbildung zwischen beiden Typen ist letztliche die gleiche und bei einem Diagonal Fisheye erreicht man die 180° Bildwinkel halt nur auf der Diagonale. Weder auf der horizontalen oder gar vertikalen Achsen des Sensors werden die 180° erreicht - das ist dann der Bereich eines zirkularen Fisheyes: überall 180° und das heißt bei dieser Abbildung: ein kreisrundes Bild. (Wobei es da glaub von Nikon gar eines mit 220° gibt.) "Saubere Daten" geben alle ab.

Nein, ist es nicht. Es gibt Weitwinkel, und es gibt Fischaugen.

Das Fisheye bleibt trotz alldem ein echtes UWW Objektiv. Wie genannt erreicht ein Diagonal Fisheye auf der Bilddiagonale einen Bildwinkel von 180° - ein klassisches Objektiv würde bei 180° Bildwinkel auf dem Rand eine unendlich große Verzerrung haben. Und hier von richtigen und nicht so richtigen UWW Objektiven zu reden ist genau deswegen verkehrt. Der eine Typus ist halt nur nicht Geradentreu - die extreme Längen und Flächenverzerrung der "normalen" UWW Objektive ist dagegen aber voll ok?

 

[01af]

Wenn ich schreibe, daß es MEINES ERACHTENS so verhalten kann, daß sich der Effekt schnell abnutzt, muß es nicht deiner Meinung entsprechen, was dir nicht das Recht gibt, meine Meinung als Blödsinn zu titulieren.

Ich würde mich niemals erdreisten, deine (oder irgend jemandes) Meinung als Blödsinn zu titulieren. Erst recht nicht, wenn ich diese Meinung teile – denn du hast in diesem Punkte vollkommen recht: Wird ein Fischauge um des Effektes willen eingesetzt, so wird sich dieser sehr schnell abnutzen.

Ein Fisheye ist im übrigen tatsächlich ein echtes Superweitwinkel, es ist lediglich ein unkorrigiertes.

Na ja – und das ist keine Meinung, sondern eine Aussage, und zwar eine falsche. Blödsinn eben.

Selbstverständlich werden Fischaugen genau so präzise auskorrigiert wie Weitwinkelobjektive. Nur die Projektionsweise ist eine andere. Ein Fischauge verzerrt auch nicht mehr oder weniger als ein Superweitwinkel – es verzerrt anders. Dieses Geschwurbel von "Fischauge = unkorrigiertes Weitwinkel" basiert auf eingefahrenen Sehgewohnheiten, gepaart mit technischem Unverständnis.

Es ist nämlich ganz prinzipiell unmöglich, einen dreidimensionalen Raum unverzerrt auf ein zweidimensionales Bild zu übertragen – das sollte jedem Grundschüler einleuchten, und mit diesem Problem kämpfen z. B. Geometer und Kartographen schon seit der Antike. Will man also einen Aspekt der zweidimensionalen Abbildung des Raumes getreulich übertragen, so muß man zwangsläufig andere Aspekte verzerren. Es geht nicht anders. Und ein Weitwinkel bildet diese Aspekte getreulich ab und verzerrt jene, ein Fischauge bildet jene getreulich ab und verzerrt diese.

Stell dir eine Ziegelmauer vor. Stell dich einen Meter davor auf und schau senkrecht auf die Mauer. Die Ziegel direkt vor dir sind einen Meter entfernt. Alle anderen Ziegel sind weiter entfernt. Fotografiere die Mauer mit einem 18-mm-Superweitwinkel auf einer Kleinbildkamera – das besitzt einen horizontalen Bildwinkel von 90°. Die Ziegel am rechten und linken Bildrand erscheinen unter einem Winkel von jeweils 45° und sind also 1,41 m entfernt. Dennoch werden sie von dem Objektiv ebenso groß abgebildet wie die 1 m entfernten Ziegel in der Bildmitte – eine extreme Verzerrung der realen Verhältnisse! Wie können gleich große, aber verschieden weit entfernte Objekte gleich groß abgebildet werden? Hältst du das für korrekt?

Die unrealistische Vergrößerung von Objekten abseits der Bildmitte ist erforderlich, damit gerade Linien gerade bleiben, selbst wenn sie nicht durch das Bildzentrum verlaufen. Schließlich sind die Fugen zwischen den Ziegeln tatsächlich parallel zueinander. Dennoch ist das eine hochgradige Verzerrung der Realität, wird aber von den meisten Menschen als "normal" empfunden ... was merkwürdig ist, denn wenn man die Ziegelmauer mit bloßem Auge betrachtet, dann erscheinen die Ziegelsteine direkt vor einem keineswegs gleich groß wie die Ziegel rechts und links davon. Ein Fischauge stellt die Größenverhältnisse der aufgrund der unterschiedlichen Bildwinkel verschieden weit entfernten Objekte korrekt dar. In vielerlei Hinsicht ist das eine wesentlich realistischere Darstellung der räumlichen Verhältnisse als beim Superweitwinkel.

Dafür erscheinen parallele Geraden weder parallel noch gerade – was im dreidimensionalen Raum niemanden überrascht, aber im zweidimensionalen Abbild davon dennoch irgendwie "nicht richtig" aussieht.

Mit Weitwinkel und Fischauge hat man also zwei Werkzeuge zur Verfügung, mit denen man die Abbbildung dreier Raumdimensionen auf ein zweidimensionales Bild entweder so oder so gestalten kann. Die eine davon als "korrekt" und die andere als "unkorrigiert" zu bezeichnen, ist pure Ignoranz.

 

[ghooosty]

...Mach dir einfach mal Gedanken darüber, wie der optische Aufbau eines Fisheyes ist. Da braucht es auch keine Grundschüler, um das zu verstehen.

Killerwahn hat auch noch was dazu geschrieben, aber du überliest das alles einfach, was schade ist...

 

[01af]

Auch ist jedes Fischauge ein "echtes" Fischauge.

Das ist nicht ganz richtig. Es existieren auch Mischformen, die weder ein "richtiges" Fischauge noch ein "richtiges" Superweitwinkel sind – Fischaugen-Vorsatzkonverter zum Beispiel. Solche Dinger könnte man tatsächlich als schlecht korrigierte Weitwinkel bezeichnen ... oder ebenso gut auch als schlecht korrigierte Fischaugen.

Ob zirkular oder diagonal, hat da nichts mit einer Korrektur zu tun, sondern mit Ausleuchtung/Abstand usw. zum rechteckigen Sensor. Die Abbildung zwischen beiden Typen ist letztliche die gleiche ...

Auch das ist nicht ganz richtig. Zwar haben Zirkular und Vollformat primär tatsächlich nur mit dem Verhältnis von Bildkreisdurchmesser und Aufnahmeformat zu tun – ein Zirkular-Fischauge hat einen Bildkreisdurchmesser, der nicht größer ist als die kurze Formatkante; ein Vollformat-Fischauge hat einen Bildkreisdurchmesser, der ebenso groß ist wie die Formatdiagonale. Dennoch ist es üblich, daß beide Fischaugen-Typen verschiedene Projektionsweisen aufweisen ... keine Ahnung, warum – ich vermute, das hängt mit den technischen/wissenschaftlichen Anwendungszwecken zusammen, für die diese Objektivtypen ursprünglich einmal entwickelt wurden.

So besitzen Zirkular-Fischaugen für gewöhnlich eine äquidistante Projektion – gleiche Winkelabstände werden unabhängig von Position und Orientierung auf gleiche Bildpunktabstände abgebildet. Von Nikon gab es aber auch einmal ein orthographisch abbildendes Fischauge – das OP-Nikkor 10 mm ("OP" steht für orthographic projection) – das wegen einer großen handgeschliffenen Asphäre furchtbar teuer war und heute auf dem Gebrauchtmarkt wegen seiner Seltenheit ein Vermögen wert, doch für bildmäßige Zwecke eher weniger geeignet ist, weil es noch stärker verzerrt als andere Fischaugentypen.

Vollformat-Fischaugen hingegen bilden für gewöhnlich raumwinkeltreu ab und sind damit für die bildmäßige Fotografie besser geeignet, weil diese Projektionsweise etwas gefälliger aussieht. Dafür sind sie für Überwachungs- und Vermessungszwecke weniger geeignet.

Selbstverständlich könnte man auch äquidistant abbildende Vollformat-Fischaugen konstruieren oder raumwinkeltreue Zirkular-Fischaugen ... es tut nur niemand (jedenfalls nicht, daß ich wüßte).

Das Fischauge bleibt trotz alldem ein echtes UWW-Objektiv.

Das sollte doch jetzt klar sein, daß genau das eben nicht der Fall ist.

... erreicht ein Diagonal-Fischauge auf der Bilddiagonale einen Bildwinkel von 180° – ein klassisches Objektiv würde bei 180° Bildwinkel auf dem Rand eine unendlich große Verzerrung haben.

Na eben. Und außerdem müßte es eine Brennweite von null Millimetern aufweisen ... das oben erwähnte Fisheye-Nikkor 6 mm mit 220° Bildwinkel bräuchte rechnerisch sogar eine negative Brennweite.

Und hier von richtigen und nicht so richtigen UWW-Objektiven zu reden, ist genau deswegen verkehrt.

Puh! Na also. Können wir bitte diesen Punkt nun endlich als geklärt und erledigt abhaken?

 

[Killerwahn]

AW: Re: Mehr Weitwinkel

Auch das ist nicht ganz richtig. (...) Dennoch ist es üblich, daß beide Fischaugen-Typen verschiedene Projektionsweisen aufweisen ... keine Ahnung, warum – ich vermute, das hängt mit den technischen/wissenschaftlichen Anwendungszwecken zusammen, für die diese Objektivtypen ursprünglich einmal entwickelt wurden.

Mir sind die verschiedenen Abbildungsverfahren bei Fisheyes auch bekannt - ich wollte es nur vereinfacht darstellen. Wobei das bei den Fisheye Projektionen so eine Sache ist. Ich bin mir nicht sicher, ob es bspw. bei Diagonalfisheyes immer wirklich eine 100% echte äquidistante Projektion ist (oder für die Googlefreunde: Mittelabstandstreuer Azimutalentwurf) oder ob es sich nicht doch um verschiedene Mischabbildungen handelt. Wirklich verwertbare Informationen dazu habe ich noch nicht gefunden. Dass die zirkularen meist dann Winkeltreu abbilden (das kann dann ja bei dieser Art nur Stereografisch sein) ist aber für Vermessungszwecke nicht vom Nachteil, sondern Vorteil. Es spielen dann eh nur die Winkel eine Rolle.

Das sollte doch jetzt klar sein, daß genau das eben nicht der Fall ist.

Das ist halt Interpretationssache. Für mich sind beide Typen im Ultraweitwinkelbereich gleichberechtigt (mit für mich klaren Vorteilen auf Seiten des Fisheyes).

Puh! Na also. Können wir bitte diesen Punkt nun endlich als geklärt und erledigt abhaken?

Gern - und zum Thema: meine Empfehlung bleibt das Fisheye.

 

[01af]

Wobei das bei den Fischaugen-Projektionen so eine Sache ist. Ich bin mir nicht sicher, ob es beispielsweise bei Diagonal-Fischaugen immer wirklich eine 100 % echte äquidistante Projektion ist [...], oder ob es sich nicht doch um verschiedene Mischabbildungen handelt. Wirklich verwertbare Informationen dazu habe ich noch nicht gefunden. Daß die zirkularen meist dann winkeltreu abbilden (das kann dann ja bei dieser Art nur stereographisch sein) ist aber für Vermessungszwecke nicht vom Nachteil, sondern Vorteil.

Du verwechselst gerade die Fischaugen-Typen und ihre üblichen Projektionsweisen. Die Rundbild- oder Zirkular-Fischaugen sind gewöhnlich die mit der äquidistanten Projektion, welche für Vermessungszwecke gut geeignet ist. Die Vollformat- oder "Diagonal"-Fischaugen sind die mit der raumwinkelgleichen (flächentreuen) Projektion. Winkeltreu abbildende Fischaugen gibt es meines Wissens gar nicht ... zumindest sind mir keine bekannt.

Und ja – ob die vom Hersteller angegebenen Projektionsweisen wirklich immer soo genau eingehalten werden, habe ich mich auch schon öfter gefragt. Doch aus Anwendersicht ist das eigentlich völlig unwichtig ... außer, man wollte anhand des Fischaugenbildes tatsächlich irgendwelche Messungen von Flächen, Winkeln oder Distanzen vornehmen.

Für mich sind beide Typen im Ultraweitwinkelbereich gleichberechtigt ...

Selbstverständlich sind sie "gleichberechtigt" ... die Aussage, daß Fischaugen keine Weitwinkelobjektive seien, stellt schließlich keine Wertung dar. Es sind ganz einfach zwei grundverschiedene Objektivklassen.

Weitwinkelobjektive sind gnomonisch abbildende Objektive mit großen Feldwinkeln. Fischaugenobjektive sind nichtgnomonisch abbildende Objektive mit noch größeren Feldwinkeln. Entscheidend hierbei ist aber, daß nicht der Feldwinkel das Fischauge macht (obwohl besonders große Feldwinkel typisch sind), sondern die nichtgnomonische Projektionsweise.

... und zum Thema: meine Empfehlung bleibt das Fischauge.

Auch wenn ich deine Empfehlung durchaus nachvollziehen kann und für mich selber die Anschaffung des Walimex 1:3,5/7,5 mm für µ4/3 gerade ernsthaft in Erwägung ziehe ... ich fürchte, der ursprüngliche Fragesteller würde mit einem Fischauge nicht wirklich glücklich werden. Ich würde in seinem Falle entweder zum Olympus M.Zuiko 9-18 mm raten ... oder ganz tief Luft holen und doch das Geld für das Panasonic Lumix G 1:4/7-14 mm springen lassen. Superweitwinkel in hoher Qualität sind nun einmal nicht billig.

Man könnte auch auf das für Anfang nächsten Jahres angekündigte Olympus M.Zuiko 1:2,8/7-14 mm Pro warten ... doch das wird voraussichtlich noch teurer werden als das Panasonic.

 

[BAH]

So,
ich habe mich erstmal für das Samyang 7,5 Fisheye entschieden, gab es für 230€ beim großen Fluss (die Preise für das Ding gehen wie an der Börse rauf und runter, aktuell bei 258€, war auch schon mal 270€).
Damit habe ich erstmal beides: Fisheye und Weitwinkel (mit JPEG Illuminator entfischen). So wie es aussieht, kommt man bei Natur auch oft/manchmal ohne entfischen aus und da bei den nächsten Reisen eher Natur im Vordergrund steht, habe ich erstmal das Samyang genommen.
Vor dem nächsten Städtetrip wird dann wahrscheinlich das 9-18 dazu kommen (oder doch das 12-32, mal sehen, vielleicht als "Objektivdeckel" für eine GM1... ich seh schon, am Ende habe ich wahrscheinlich alle 3 Linsen...)

Gruß Andreas