mehr pixel = bessere Qualität?

[Bleistift]

Hallo!

Eine Bekannte hat mir vor ein paar Tagen erzählt, sie hätte "irgendwo" gelesen dass mehr pixel gar nicht unbedingt besser sind, sondern im Gegenteil sogar zu einer schlechteren Bildqualität führen. Angeblich ist das Maximum, das man nehmen sollte, so bei 9 megapixel.
Da "irgendwo" eine eher bedenkliche informationsquelle ist wollte ich mal fragen, ob da was dran ist? Habt ihr da erfahrungen oder so?

lg bleistift

 

[crossfire]

Schau mal hier ==> https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=272238 und viel Spass beim lesen (ist ja WE)

 

[JoFe]

Nja das stimmt bedingt. Es kommt eigentlich auf die Größe der Pixel an. Also viele Pixel auf kleiner Sensorfläche = schlecht. viele Pixel auf propotional größerer Fläche = gut



hier gibts was zu lesen

 

[crossfire]

Es kommt eigentlich auf die Größe der Pixel an. Also viele Pixel auf kleiner Sensorfläche = schlecht. viele Pixel auf propotional größerer Fläche = gut

Das sagt aber nix über die Größe der Pixel aus, die ja so entscheident ist

 

[JoFe]

Das sagt aber nix über die Größe der Pixel aus, die ja so entscheident ist

ach egal . sagmermalso 6 megapixel reichen für ne Kompakte und 12 Megapixel sind für eine DSLR ein guter Wert. Darunter ist besser, aber nicht zuwenig, weil dann siehts bei größeren Ausdrucken schlecht aus. Und darüber werden die Bilder meist weich und körnig

 

[Photongraph]

Mehr MP bei gleichbleibenden Rauschverhalten bzw. nicht allzu hohen Rauschen bedeutet immer ein Zugewinn an Auflösung und Details! Es sei denn das Objektiv spielt nicht mehr mit oder der Sensor rauscht zu sehr und das schon bei ISO 200... (Das gibt's durchaus bei Kompaktkameras, die rauschen schon sehr, dank ihren Minisensor und ihren Pixelpitch )

Aber es ist wohl jedem Klar, dass eine Nikon, Sony, Canon D-SLR mit über 20 MP und KB-Sensor eine bessere Bildqualität in Sachen Auflösung bzw. Details bietet gegenüber anderen D-SLRs mit weniger MP.

Da leidet die Qualität nicht unbedingt. Es sei den das Objektiv ist sowas von schlecht an Kleinbild und wird einen High-MP Sensor nicht gerecht.

Ansonsten warum hat wohl Hasselblad Kameras mit mehr als 50 MP im Mittelformat? Klar um die bestmöglichste Bildqualität in Sachen Auflösung und Details zu geben, damit der Modefotograf und Co. seine Bilder in Übergröße ausdrucken kann oder um einfach so viele Details einzufangen, dass seine Kundschaft überzeugt ist über die Qualität seiner Bilder.

Ansonsten wer es theoretisch gerne mag:

Einfluss von Pixelgröße und -abstand auf das Signal/Rauschen
http://www.filmscanner.info/Bildrauschen.html

Die Seite:
http://6mpixel.org/?page_id=94

Ist absolut für die Tonne und polemisiert zu stark (zumindest anfangs) und bezieht sich im Grunde genommen zu einseitig und pauschalisierend auf digitale Kompaktkameras, dort stimmt es in der Tat das der Pixelpitch einen so große Auswirkung hat, dass Rauschen überdeutlich wird bei Kameras mit mehr MP.

Am Ende haben sie dann doch wieder teilweise recht:

Digitale SLRs mit vielen Pixeln sind o.k.
http://6mpixel.org/?page_id=94

Aber bei großen D-SLRs mit APS-C oder KB-Sensoren und Co. muss diese Regel mit den Pixelpitch nicht immer zutreffen! Alleine in der CCD und CMOS-Sensortechnik gibt es gewaltige Unterschiede.

Beispielsweise rauscht eine Nikon D80/D200 mit 10 MP CCD-Sensor deutlich mehr als eine Nikon D300 mit 12 MP CMOS-Sensor und das alles ist im DX-Format (bzw. APS-C).

Auch kann man nicht so stark pauschalisieren, dass jede Kamera mit viel MP automatisch eine schlechtere Bildqualität hat als eine Kamera mit weniger. Man muss immer von der Sensorgröße bzw. Fläche ausgehen, den Pixelabstand, die Signalverarbeitung (A/D Wandler, etc.), den Sensor an sich (Charakteristiken des Sensors).

Ist etwa eine Nikon D3 mit FX-Sensor bzw. Vollformat/Kleinbildsensor schlechter als eine Nikon D200 oder D300 in Sachen Rauschverhalten und Bildqualität?

Sicherlich nicht, denn erstens ist durch den großen Pixeldiodenabstand bzw. Pixelpitch ein gutes Rauschverhalten gewährleistet. Auch ist diese Kamera der Beweis dafür, dass ein größerer Sensor bei gleichbleibender MP-Anzahl ein besseres Rauschverhalten vorweisen kann gegenüber einen kleineren Sensor mit gleichbleibender MP-Anzahl, siehe Nikon D3 und D300: beide haben 12 MP, aber unterschiedliche Sensorgrößen.

 

[Kpathsea]

Die Seite:
http://6mpixel.org/?page_id=94

Ist absolut für die Tonne und polemisiert zu stark und bezieht sich im Grunde genommen auf digitale Kompaktkameras, dort stimmt es in der Tat das der Pixelpitch einen so große Auswirkung hat, dass Rauschen überdeutlich wird bei Kameras mit mehr MP.

Daher auch der letzte Absatz in deiner verlinkten Seite:

Digitale SLRs mit vielen Pixeln sind o.k.
Für digitale Spiegelreflexkameras gilt diese Betrachtung so nicht, weil der Sensor dieser Kameras und damit jedes Pixel sehr viel größer ist.

Die Tabelle darunter ist eigentlich schon ganz gut als Anhaltspunkt.

 

[Photongraph]

Hab ich auch grad korrigiert.

Aber die polarisieren zu stark finde ich bzw. manche Internetuser haben die eigentliche Aussage nicht verstanden, dass es um Kompaktkameras geht.

 

[Bleistift]

hab jetzt mal die ersten drei seiten von crossfires link überflogen (muss gleich zu ner feier, werd mich nachher nochmal genauer damit befassen) und ehrlich gesagt erstmal nur verstanden, dass man zwischen kompakten und dslr unterscheiden muss..
deswegen hier mal kurz die anmerkung dass es mich hauptsächlich bei den dslr interessiert, da ich mir eine solche auch demnächst zulegen wil

 

[spiluna]

mehr pixel = bessere Qualität?

Das hängt einzig von Deiner Definition von "Qualität" ab.

 

[nwsDSLR]

Hallo!

deswegen hier mal kurz die anmerkung dass es mich hauptsächlich bei den dslr interessiert, da ich mir eine solche auch demnächst zulegen wil

Bei einer DSLR kannst du relativ beruhigt irgendeine nehmen, die dir ergonomisch, haptisch, vom Menü her, vom Angebot des Zubehörs oder vom Preis her usw. gefällt. Die Pixelzahl sollte kaum eine Rolle spielen.

Tatsache ist, dass die lichtempfindlichen Zellen ("Pixel") auf dem Sensor umso mehr Licht einfangen, je größer sie sind, das heißt, je weniger Pixel die Kamera hat. Das ist aber bei weitem nicht die einzige "Richtlinie". Die Pixelzahlen bei DSLRs sind in den letzen Jahren etwa gleich stark angestiegen wie der technische Stand...würde ich mal so vereinfach formulieren. Aktuelle DSLRs - die "Profimodelle" mal außen vor - haben zwischen 10 und 15 Megapixel Auflösung. Die Unterschiede in der Qualität der Sensoren sind gering und lassen sich meines Erachtens keinesfalls an der Pixeldichte messen. Außerdem muss man noch zwischen CCD und CMOS-Sensoren unterscheiden, wodurch es mit dem einfachen Grundsatz "weniger Pixel = besser" noch schwieriger wird.

 

[KLAUS#1]

Ich möchte mich meinem Vorredner anschließen. Eine Kaufentscheidung auf Grund der Pixelzahl ist nicht sinnvoll.
Zum einen haben fast alle aktuellen Modelle um die 12 Megapixel, was absolut ausreicht.
Mit zunehmender Pixelzahl bzw. Pixeldichte werden aber auch die Dateien immer größer und du mußt dann mehr Geld in Speichermedien investieren, oder bei RAW-Bearbeitung schnellere und leistungsfähigere Computer kaufen.

Außerdem sind viele Objektive nicht mehr in der Lage die volle Auflösung des Sensors zu unterstützen. D.h. du hast dannn zwar viele Megapixel, aber keine bessere Auflösung. Eine Art leervergrößerung ohne mehr Information und dafür mehr Speicherbedarf.

 

[Photongraph]

Außerdem sind viele Objektive nicht mehr in der Lage die volle Auflösung des Sensors zu unterstützen. D.h. du hast dannn zwar viele Megapixel, aber keine bessere Auflösung. Eine Art leervergrößerung ohne mehr Information und dafür mehr Speicherbedarf.

Das stimmt so nicht, bei einfachen bzw. billigeren Objektiven und Mittelklasseobjektiven wird man vielmehr ihre Schwächen schneller bzw. früher merken als bei einer Kamera die weniger auflöst.

Das sind die üblichen Verdächtigen wenn es um die Abbildungsleistung eines Objektivs geht:

-Vignettierung
-Schärfe (Auflösungsvermögen)
-CA
-Randunschärfen
-Verzeichnung (bei größeren Sensorformaten von APS-C auf KB/Vollformat ist es deutlich spürbar, dass Objektive bei Kleinbild/Vollformat mehr verzeichnen unter Umständen als bei kleineren Sensorformat wie APS-C)
-usw.

Gute Festbrennweiten und Zooms mit einer exzellenten Abbildungsleistung dürften auch beispielsweise da kaum Probleme haben mit einen +20 MP Sensor für's Kleinbild.

Mehr Details wird man aber dennoch mit einen Objektiv (welches eine schlechte Abbildungsqualität bietet) dennoch selbst an einer anspruchsvollen hochauflösenden Kamera sehen können. Auflösungsvorteil ist durchaus trotz einer schwächelnden Optik vorhanden. (macht eben nur halb so viel Spaß)

Es ist eben nicht so, dass man plötzlich aus heiteren Himmel nur noch ,,Pixelmatsch" zu sehen bekommen würde. Deswegen würde ich nicht von einer Art ,,Leervergrößerung" bei D-SLRs sprechen.

Vielmehr bei Fotohandys oder schelchten Digitalkameras sieht man das von dir beschriebene Problem, dort sieht man in der Tat sozusagen ,,Leerinformationen" wo Bilder trotz hoher MP-Anzahl kaum scharf sind oder wenige Details zeigen.

 

[Gast_27463]

Tatsache ist, dass die lichtempfindlichen Zellen ("Pixel") auf dem Sensor umso mehr Licht einfangen, je größer sie sind, das heißt, je weniger Pixel die Kamera hat.

Das gilt aber nur für die einzelnen Zellen. Die Lichtausbeute des Sensors insgesamt bleibt immer annähernd gleich. Als Beispiel: Die doppelte Anzahl von Pixeln mit halber Empfindlichkeit summiert sich zur gleichen Gesamtempfindlichkeit wie die halbe Anzahl Pixel mit doppelter Empfindlichkeit.
In der Praxis macht sich das dadurch bemerkbar, dass mit steigender Pixeldichte zwar die 100%-Ansicht stärker rauscht, im auflösungsbereinigten Vergleich bzw. auf dem Papierbild bei konstanter Sensorgröße und gleicher Sensortechnologie aber keine Unterschiede zu sehen sind (außer den zusätzlichen Details).
Deshalb unterscheidet dxo auch nach screen und print. Man nehme zum Beispiel die 30d und die 5d2. Beide besitzen die gleiche Pixeldichte und zeigen in der 100%-Ansicht laut dxo gleiches Rauschverhalten. Trotzdem wird niemand auf die Idee kommen, der 30d eine der 5d2 identische Bildqualität zu unterstellen. Die 5er hat 2,5x soviele Pixel der gleichen Empfindlichkeit wie die 30d. Damit ist ihre Lichtausbeite ebenfalls 2,5x größer. Somit wird aus dem Gleichstand in der 100%-Ansicht theoretisch ein Vorteil von 1,5 Blenden im Ausdruck. Und genau diese Werte bestätigt dxo.

Fazit: Die steigende Pixeldichte bei konstanter Sensorgröße wirkt sich auf das für die meisten Fotografen relevante Rauschverhalten auf Papierfotos kaum aus. Wenn man den Ergebnissen bei dxo glauben schenken darf, sind die Cams mit höherer Pixeldichte sogar im Vorteil.

Die Pixelzahlen bei DSLRs sind in den letzen Jahren etwa gleich stark angestiegen wie der technische Stand...würde ich mal so vereinfach formulieren.

Es gab lediglich bei Nikon (und Pentax?) einen Qualitätssprung, als von CCD auf CMOS gewechselt wurde. Canon befindet sich seit Jahren auf hohem Niveau in Stagnation. Jede neue Kamera seit der 30d rauscht in 1:1 etwas mehr als ihr Vorgänger, auflösungsbereinigt minimal weniger (siehe dxo).

Interessant ist hier wieder der Vergleich 30d zu 5d2: Die 30d und die 3 Jahre jüngere 5dmkII besitzen die gleiche Pixeldichte. Hätte es einen technischen Fortschritt in der Sensortechnologie gegeben, müsste die 5dmkII in der 100%-Ansicht besser als die 30er sein. Ist sie aber nicht, wie ich aus eigenen Vergleichen weiß und wie es auch dxo belegt (Vergleich 100%-Ansicht -> screen):

http://dxomark.com/index.php/eng/Ima...rand2)/Canon

Die angeblichen Fortschritte in der Sensortechnologie sind meines Erachtens nach Marketing-Geblubber.

 

[KLAUS#1]

Nun ja, über das Thema kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Ich gehe davon aus das der Fragesteller mal im Anfängerbereich zu finden ist.

sicherlich gibt es auch Objektive die einen 20 MP Vollformatchip Auflösung erreichen. Überwiegend relativ teure Teile.

Von Pixelmatsch habe ich auch nicht gesprochen. Ich selbst habe die 50 D und dort ist die Pixeldichte fast doppelt so hoch wie an der 5DMKII. Und das löst zur Zeit keine Optik auf. Trotzdem habe ich nicht den Eindruck Pixelmatsch zu bekommen.
Ich habe nur Dateien die größer sind als sie sein müßten. Denn eine 12 MP Crop (40d) hätte allemal gereicht bzw. würde eine vergleichbare Auflösung an den derzeitigen Objektiven bringen.

Trotzdem würde ich mir die 50 D wieder kaufen, denn die hat halt noch andere Vorteile und wenn wirklich mal verbesserte Objektive auf den Markt kommen.

Dies unterstützt doch auch die Beobachtung das die 5DMKIII und die 30 D keine großen Unterschiede zeigen, zumindest an nicht qualitativ hochwertigen Objektiven.

 

[Gast_27463]

sicherlich gibt es auch Objektive die einen 20 MP Vollformatchip Auflösung erreichen. Überwiegend relativ teure Teile.

Nein. Selbst preiswerte Zooms liefern überraschend gute Ergebnisse an der 5d2, die Ecken mal außen vor.

Ich selbst habe die 50 D und dort ist die Pixeldichte fast doppelt so hoch wie an der 5DMKII. Und das löst zur Zeit keine Optik auf. ... Denn eine 12 MP Crop (40d) hätte allemal gereicht bzw. würde eine vergleichbare Auflösung an den derzeitigen Objektiven bringen.

Man kann nicht einfach sagen, eine Optik schafft 15MP oder nicht. Im Grunde darf das auch garnicht sein, da sonst das Abtasttheorem (siehe google ) nicht eingehalten wird und Aliaseffekte sowie Moire entstehen. Deshalb ja der Tiefpass.
Das Auflösungsvermögen eines Objektives wird mittels Kontrastübertragung beschrieben. Je höher die Auflösung der Kamera ist, umso niedriger ist der übertragbare Kontrast auf Pixelebene, was zu weicheren 100%-Ansichten führt. Die effektive Gesamtauflösung steigt aber trotzdem mit zunehmender Pixelzahl immer an, solange der übertragbare Kontrast größer Null ist. Die hypothetische 40d mit 12MP hätte also nicht eine vergleichbare Auflösung geliefert.

 

[kaics]

Mittlerweile hat auch der erste Kamerahersteller eingesehen, dass weniger mehr ist: http://www.heise.de/foto/Weniger-ist-mehr-Canon-PowerShots-mit-besseren-Pixeln-Update--/news/meldung/143771

Gruß

Kai

 

[EchoRomeo]

Ich darf dann doch mal eben eine handvoll Bilder aus einer alten 3MPx-Kamera zeigen.
Beschwerden?

Meist kommt es gar nicht auf die MPx'e an. Die werden meist nur in der Werbung als Killer-Argument missbraucht.

Es ist genauso wie bei den Computern. Was nutzen die tollsten GHz-Zahlen wenn der Rest der Kiste nichts taugt oder es sich bei der CPU um eine mit kastriertem internen Cache handelt.

 

[Gast_27463]

Mittlerweile hat auch der erste Kamerahersteller eingesehen, dass weniger mehr ist: http://www.heise.de/foto/Weniger-ist-mehr-Canon-PowerShots-mit-besseren-Pixeln-Update--/news/meldung/143771

Gruß

Kai

Der Hersteller hat nicht eingesehen, dass weniger mehr ist, sondern das ein Mehr an Pixeln ab einem bestimmten Punkt, von dem DSLR´s noch weit entfernt sind, nicht mehr sinnvoll sind. Der Vorteil liegt in der Einsparung von Speicherplatz und Rechenzeit. Für das Rauschen ist es wurscht, da der Sensor ja nicht größer geworden ist.

Außerdem hat das Marketing wahrscheinlich zu diesem Schritt geraten, ist es doch mittlerweile in, die 6mp.org-Phrasen unkritisch zu übernehmen. Jeder Hobbyknipser kauft sich jetzt eine G11 und brüstet sich dann mit seinem fotografischen Sachverstand. Man weiß ja, dass mehr Pixel auch mehr rauschen .

Edit: Wahrscheinlich hat die G11 nur deshalb 10MP, weil Sony den dort verbauten Sensor nicht mit höherer Auflösung liefern kann.

 

[Gast_27463]

Ich darf dann doch mal eben eine handvoll Bilder aus einer alten 3MPx-Kamera zeigen.
Beschwerden?

Wenn ich davon A4-Ausdrucke sehe, sicherlich ja.

Meist kommt es gar nicht auf die MPx'e an.

Je nach Anwendung und Anzahl der MP schon.

Die werden meist nur in der Werbung als Killer-Argument missbraucht.

Sicherlich richtig. Deshalb ist eine hohe Auflösung aber nicht automatisch schlecht.

Es ist genauso wie bei den Computern. Was nutzen die tollsten GHz-Zahlen wenn der Rest der Kiste nichts taugt oder es sich bei der CPU um eine mit kastriertem internen Cache handelt.

Man kann sich auch eine Kamera mit vielen Pixeln kaufen, die sonst ebenfalls taugt.