Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser?

Tja, ständig bekommt mans jetzt ja eingehämmtert, 6MP seien das Optimum.
Klingt nach 6mpixel.org ja auch logisch.

Doch ich hab heute morgen das "Test"-Heft gelesen, Thema Digitale Kompaktkameras. Sinngemäß steht drin: "Der Zusammenhang zw. mehr MP und Bildrauschen konnte nicht bestätigt werden."
Da in letzter Zeit das die 2. Zeitschrift schon ist, die das behauptet (kA welche die erste war) - was ist da dran?

(Nicht das "Test" jetzt DAS Heft wäre, aber ich glaube schon dass die einigermaßen es drauf haben, Bildrauschen von Kameras zu vergleichen.)

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

mehr MP sind IMMER besser, WENN alle anderen Bedingungen (Licht und Linse) entsprechen auch SEHR GUT sind. Es kommt immer auf die Kombination an. MP ist aber eher das unwichtigeste, bei der Digitalfotografie, das ist das, was meiner Meinung nach fest steht.

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Vielleicht haben die sich einfach von den Entrauschungsalgorhytmen täuschen lassen. Viele Kompakte rauschen bei ISO1600 nämlich tatsächlich nicht, aber die Bilder sehen dann nur noch aus wie mit Wasserfarben gemalt......

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Stoecky schrieb:

mehr MP sind IMMER besser, WENN alle anderen Bedingungen (Licht und Linse) entsprechen auch SEHR GUT sind. Es kommt immer auf die Kombination an. MP ist aber eher das unwichtigeste, bei der Digitalfotografie, das ist das, was meiner Meinung nach fest steht.

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Nun, aber laut 6mpixel.org wäre bei Kompakten doch 6MP das Optimum und danach würde es laut deren Untersuchungen das Bildrauschen zunehmen, da die Pixel zu klein werden.

Es geht mit grade um den Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen und mich würds interessieren, was jetzt grade richtig ist

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Ich denke das ist auch eine frage der Betrachtungsweise. Viele Leute verstehen unter "Bildqualität" das, was sie sehen wenn sie das Foto in 100% am Bildschirm betrachten. Sinnvoller finde ich die betrachtungsweise bei gleicher Bildgrösse. Also muss ich die 10mpix Aufnahme halt nur bei 60% betrachten wenn ich mit der 6mpix bei 100% Vergleiche. Dabei werden natürlich (falls der Skalierungsalgorithmus gescheit ist) mehrere Pixel der 10mpix Aufnahme verrechnet, was z.B. das sichtbare Rauschen verringert etc. Die Bildqualität wird absolut betrachtet also nicht zwingend schlechter. Der Nutzen der Mehrauflösung ist halt irgendwann auch nicht mehr so gross. Ausserdem wird der Dynamikumfang der aufgezeichnet werden kann immer kleiner, da der Signal/Rausch-Abstand wirklich auf Pixelebene betrachtet werden muss und auch durch eine Skalierung nicht erhöht werden kann.

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Alphaist schrieb:

Tja, ständig bekommt mans jetzt ja eingehämmtert, 6MP seien das Optimum.
Klingt nach 6mpixel.org ja auch logisch.

Doch ich hab heute morgen das "Test"-Heft gelesen, Thema Digitale Kompaktkameras. Sinngemäß steht drin: "Der Zusammenhang zw. mehr MP und Bildrauschen konnte nicht bestätigt werden."
Da in letzter Zeit das die 2. Zeitschrift schon ist, die das behauptet (kA welche die erste war) - was ist da dran?

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Es ist eine gängige Verkaufsstrategie, zwischendurch einfach mal das
Gegenteil der gängigen Lehrmeinung zu behaupten oder Paradigmen in
Frage zu stellen (nicht ganz so ).

Gruß,
Goldmember

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Im Zusammenhang zwischen mehr MP und mehr Rauschen fehlen ja noch ein paar Faktoren wie z.B. die Sensorgröße. 10 MP-Kompakte haben wohl einen 1/1,8" Chip während 7,2 MP-Kompakte meisten einen 1/2,5" Chip haben. Ich habe jetzt die Flächenmaße der beiden Chipgrößen nicht im Kopf, aber ich meine, dass die 10 MP weniger dicht gepackt sind als die 7,2.
Ansonsten habe ich auch das Gefühl, dass die Entrauschalgorhythmen eine genaue Rausch-Messung nicht zulassen. Die chip z.B. gibt seit einiger Zeit neben dem Rauschwert auch noch die Auflösung des Fotos bei versch. ISO-Zahlen an, um eine schlechte Rauschunterdrückung "aufzudecken".

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

japro schrieb:

Ich denke das ist auch eine frage der Betrachtungsweise. Viele Leute verstehen unter "Bildqualität" das, was sie sehen wenn sie das Foto in 100% am Bildschirm betrachten. Sinnvoller finde ich die betrachtungsweise bei gleicher Bildgrösse. Also muss ich die 10mpix Aufnahme halt nur bei 60% betrachten wenn ich mit der 6mpix bei 100% Vergleiche. Dabei werden natürlich (falls der Skalierungsalgorithmus gescheit ist) mehrere Pixel der 10mpix Aufnahme verrechnet, was z.B. das sichtbare Rauschen verringert etc. Die Bildqualität wird absolut betrachtet also nicht zwingend schlechter. Der Nutzen der Mehrauflösung ist halt irgendwann auch nicht mehr so gross. Ausserdem wird der Dynamikumfang der aufgezeichnet werden kann immer kleiner, da der Signal/Rausch-Abstand wirklich auf Pixelebene betrachtet werden muss und auch durch eine Skalierung nicht erhöht werden kann.

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Ich weiß nicht wie das berurteilt worden ist - aber schon die Tatsache, dass sie nicht Kompaktkamera und DSLRs zusammen getestet haben beweißt schon einiges an Fachverstand

Goldmember schrieb:

Es ist eine gängige Verkaufsstrategie, zwischendurch einfach mal das
Gegenteil der gängigen Lehrmeinung zu behaupten oder Paradigmen in
Frage zu stellen (nicht ganz so ).

Gruß,
Goldmember

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Nun, ich denke mal dass das Testheft eher keine Kameras verkaufen will...sondern den Ahnungslosen Kunden vor potenzieller Falschinformation aus

Einschlägigen Foren im Internet

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informieren will

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

japro schrieb:

Ich denke das ist auch eine frage der Betrachtungsweise. Viele Leute verstehen unter "Bildqualität" das, was sie sehen wenn sie das Foto in 100% am Bildschirm betrachten. Sinnvoller finde ich die betrachtungsweise bei gleicher Bildgrösse. Also muss ich die 10mpix Aufnahme halt nur bei 60% betrachten wenn ich mit der 6mpix bei 100% Vergleiche. Dabei werden natürlich (falls der Skalierungsalgorithmus gescheit ist) mehrere Pixel der 10mpix Aufnahme verrechnet, was z.B. das sichtbare Rauschen verringert etc. Die Bildqualität wird absolut betrachtet also nicht zwingend schlechter. Der Nutzen der Mehrauflösung ist halt irgendwann auch nicht mehr so gross. Ausserdem wird der Dynamikumfang der aufgezeichnet werden kann immer kleiner, da der Signal/Rausch-Abstand wirklich auf Pixelebene betrachtet werden muss und auch durch eine Skalierung nicht erhöht werden kann.

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Irgendwo hab ich mal ne ganz tolle, plausible Erklärung gelesen, warum es eben gerade nicht so ist. Da stand, dass ein 10MP-Bild bei 60% zwar weniger rauscht als das gleiche Bild bei 100%, aber immer noch mehr als ein 6MP-Bild bei 100%. Leider weiß ich nicht mehr wo das stand und weiß auch nicht mehr warum das jetzt so war. Vielleicht kann hier jemand anders was zu sagen?!

Es ist eine gängige Verkaufsstrategie, zwischendurch einfach mal das
Gegenteil der gängigen Lehrmeinung zu behaupten oder Paradigmen in
Frage zu stellen

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Ich denke daran wirds liegen...

zumal ich dem "test"-Heft in Sachen Fotografie überhauot nichts mehr zutraue. Mein Vater hat mal so einen Test bestellt und meiner Mutter den Testsieger zum Geburtstag geschenkt. Ich kann euch sagen, die Kamera ist der letzte Mist und dafür viel zu teuer.

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Alphaist schrieb:

Ich weiß nicht wie das berurteilt worden ist - aber schon die Tatsache, dass sie nicht Kompaktkamera und DSLRs zusammen getestet haben beweißt schon einiges an Fachverstand

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Eben, ich werfe denen ja auch garnicht mangelnden Fachverstand vor. Worauf ich hinaus wollte ist, dass vorallem in Foren die erste Betrachtungsweise (ich guck alles in 100% an) verbreiteter ist. Während jemand der das Praxisbezogener betrachtet vielleicht sogar soweit geht gleich grosse Prints anfertigen zu lassen, um dann dort zu vergleichen. Solange man sich dann nicht Extrembeispiele sucht wird man feststellen, dass höherauflösende Kameras gleicher Chipgrösse mehr Detail zeigen ohne wesentlich mehr Rauschen aufzuweisen, obwohl das in der 100% so aussieht. Aber interessant ist ja in der Regel nicht Rauschen pro Pixel sondern Rauschen pro Bildfläche.

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Alphaist schrieb:

Es geht mit grade um den Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen und mich würds interessieren, was jetzt grade richtig ist

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Dazu mußt Du zuerst klären, was diese Tester überhaupt messen. Oft wird gar nicht zwischen tatsächlichem Rauschniveau und dem Ausmaß der Rauschunterdrückung abgewogen (was zugegebenermaßen auch schwierig ist, wenn die Kameras nur jpg ausgeben und die Rauschunterdrückung nicht abschaltbar ist).
Daß man beliebig rauschende Kameras beliebig rauscharm kriegt, wenn man nur genug Softwaretricks anwendet, steht außer Zweifel. Wer nur das Rauschen isoliert beurteilt und nicht drauf achtet, wieviele Details abhanden kommen, kann natürlich keinen Nachteil der hochauflösenden Modelle ausmachen.

Die Grundaussage von 6mpixel.org ist: Es ist Blödsinn, die Auflösung weiter zu steigern, wenn die Kameras dann schon in niedrigster ISO-Einstellung mit künstlicher Rauschunterdrückung arbeiten müssen und damit mehr Details verlieren, als man durch die höhere Auflösung theoretisch gewinnen könnte.

Erst wenn es den Herstellern gelingt, die tatsächliche Detailauflösung (also das, was nach Anwendung aller Bearbeitungsschritte hinten raus kommt) zu steigern, haben Modelle mit vielen MP tatsächlich einen Auflösungsvorteil - und das ist derzeit eben nicht der Fall, oft sogar das Gegenteil.

Ob man die höhere Auflösung, wenn sie denn real vorhanden und nicht nur zahlenmäßig vorgetäuscht ist, tatsächlich braucht, steht wieder auf einem anderen Blatt. Die Diskussion haben wir ja auch in Bezug auf DSLR-Modelle, wo das Rauschen bei niedrigen ISOs noch lange kein Problem ist und somit die höhere Auflösung, wenn das Objektiv mitmacht, durchaus real erzielbar ist.

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

hamster schrieb:

Irgendwo hab ich mal ne ganz tolle, plausible Erklärung gelesen, warum es eben gerade nicht so ist. Da stand, dass ein 10MP-Bild bei 60% zwar weniger rauscht als das gleiche Bild bei 100%, aber immer noch mehr als ein 6MP-Bild bei 100%. Leider weiß ich nicht mehr wo das stand und weiß auch nicht mehr warum das jetzt so war. Vielleicht kann hier jemand anders was zu sagen?!

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Man kann sicher "physikalische" Überlegungen anstellen und ich glaube gerne, dass das Rauschen sozusagen überproportional zur Pixelgrösse (also eigentlich Pixelkleinheit) anwächst. Allerdings macht die Sensortechnologie immer noch Fortschritte die diese Effekte noch mehr oder weniger ausgleichen. Ansonsten würde man ja durch Extrapolation der Technologie von vor fünf Jahren darauf kommen, dass APS-C 12mpix Kameras völlig unbrauchbar sein müssten...

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Machen nicht die meisten Menschen Bilder im Format 10 x 15 cm ?
Vielleicht sollte man die Ergebnisse mal am daraus resultierenden "Echt"Bild vergleichen. das es bei 20 x 30 oder 30 x 45 Unterscheide gibt, davon bin ich überzeugt.

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

japro schrieb:

Eben, ich werfe denen ja auch garnicht mangelnden Fachverstand vor. Worauf ich hinaus wollte ist, dass vorallem in Foren die erste Betrachtungsweise (ich guck alles in 100% an) verbreiteter ist. Während jemand der das Praxisbezogener betrachtet vielleicht sogar soweit geht gleich grosse Prints anfertigen zu lassen, um dann dort zu vergleichen. Solange man sich dann nicht Extrembeispiele sucht wird man feststellen, dass höherauflösende Kameras gleicher Chipgrösse mehr Detail zeigen ohne wesentlich mehr Rauschen aufzuweisen, obwohl das in der 100% so aussieht. Aber interessant ist ja in der Regel nicht Rauschen pro Pixel sondern Rauschen pro Bildfläche.

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Stimme ich zu. Steht da aber leider nicht drin mit dem Rauschen pro Bildfläche. Sondern nur ein polarisierender Titel "Die Pixelwahrheit".

beiti schrieb:

Dazu mußt Du zuerst klären, was diese Tester überhaupt messen. Oft wird gar nicht zwischen tatsächlichem Rauschniveau und dem Ausmaß der Rauschunterdrückung abgewogen (was zugegebenermaßen auch schwierig ist, wenn die Kameras nur jpg ausgeben und die Rauschunterdrückung nicht abschaltbar ist).
Daß man beliebig rauschende Kameras beliebig rauscharm kriegt, wenn man nur genug Softwaretricks anwendet, steht außer Zweifel. Wer nur das Rauschen isoliert beurteilt und nicht drauf achtet, wieviele Details abhanden kommen, kann natürlich keinen Nachteil der hochauflösenden Modelle ausmachen.

Die Grundaussage von 6mpixel.org ist: Es ist Blödsinn, die Auflösung weiter zu steigern, wenn die Kameras dann schon in niedrigster ISO-Einstellung mit künstlicher Rauschunterdrückung arbeiten müssen und damit mehr Details verlieren, als man durch die höhere Auflösung theoretisch gewinnen könnte.

Erst wenn es den Herstellern gelingt, die tatsächliche Detailauflösung (also das, was nach Anwendung aller Bearbeitungsschritte hinten raus kommt) zu steigern, haben Modelle mit vielen MP tatsächlich einen Auflösungsvorteil - und das ist derzeit eben nicht der Fall, oft sogar das Gegenteil.

Ob man die höhere Auflösung, wenn sie denn real vorhanden und nicht nur zahlenmäßig vorgetäuscht ist, tatsächlich braucht, steht wieder auf einem anderen Blatt. Die Diskussion haben wir ja auch in Bezug auf DSLR-Modelle, wo das Rauschen bei niedrigen ISOs noch lange kein Problem ist und somit die höhere Auflösung, wenn das Objektiv mitmacht, durchaus real erzielbar ist.

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Nun, so wie ich dich jetzt verstehe bezieht sich die 6mpixel.org-Annahme auf die reine Physikalische Tatsache und nicht auf die Verwendung in der Kamera inklusive nachträglichem Weichmat....äh Entrauschen?

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

the_pi_man schrieb:

Machen nicht die meisten Menschen Bilder im Format 10 x 15 cm ?

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Wobei dafür ja wieder 2 MP ausreichen (bei 300 dpi) und 10 MP gegenüber 6 MP wohl keinen Auflösungsvorteil erkennbar machen. Dann kommt wieder die Frage auf, ob ein auf 2 MP verkleinertes (stärker rauschendes) 10 MP-Foto weniger rauscht als ein auf 2 MP verkleinertes (weniger rauschendes) 6 MP-Foto.

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

nwsDSLR schrieb:

Wobei dafür ja wieder 2 MP ausreichen (bei 300 dpi) und 10 MP gegenüber 6 MP wohl keinen Auflösungsvorteil erkennbar machen. Dann kommt wieder die Frage auf, ob ein auf 2 MP verkleinertes (stärker rauschendes) 10 MP-Foto weniger rauscht als ein auf 2 MP verkleinertes (weniger rauschendes) 6 MP-Foto.

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Womit wir ja dann wieder am Anfang wären und der ungeklärten Frage, was zuerst war - Huhn oder Ei?

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Ich habe in einer etwas älteren Ausgabe (ich glaube 4/2007) gelesen, dass die D40 die rauschärmste Kamera überahaupt sei, da die Pixel so groß sind. Die hatten da auch geschrieben, wie sie das Rauschniveau bestimmen. Soweit ich mich erinnere, wurde das auf Pixelbasis bestimmt. Soviel zur Praxisbezogenheit...

Die Abbildunggröße der Kameras auf den Bildern kam mir auch komisch vor. Die Nikon D40 war riesig abgebildet, die Canon 400D dagegen richtig winzig. Der Vergleich K10D gegen 400D wirkte wie 1D gegen Bridge. Irgendwie kam ich dann drauf, dass sie wohl alle Bilder anhand des Bajonettdurchmessers skaliert hatten. Der war bei allen Bildern gleich groß... Seitdem haben die bei mir die ohnehin schon geringe Objektivität vollständig verloren!

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

UnclePat schrieb:

Ich habe in einer etwas älteren Ausgabe (ich glaube 4/2007) gelesen, dass die D40 die rauschärmste Kamera überahaupt sei, da die Pixel so groß sind. Die hatten da auch geschrieben, wie sie das Rauschniveau bestimmen. Soweit ich mich erinnere, wurde das auf Pixelbasis bestimmt. Soviel zur Praxisbezogenheit...

Die Abbildunggröße der Kameras auf den Bildern kam mir auch komisch vor. Die Nikon D40 war riesig abgebildet, die Canon 400D dagegen richtig winzig. Der Vergleich K10D gegen 400D wirkte wie 1D gegen Bridge. Irgendwie kam ich dann drauf, dass sie wohl alle Bilder anhand des Bajonettdurchmessers skaliert hatten. Der war bei allen Bildern gleich groß... Seitdem haben die bei mir die ohnehin schon geringe Objektivität vollständig verloren!

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Objektivität hin oder her - ich sehe das so wie bei Legenden. Ein Fünkchen Wahrheit ist da immer dabei. Wenn man wochenlang an den Kameras rumtestet, muss man doch irgendwas rausfinden, was der Wahrheit entspricht.

Und eben darum, weil das schon das 2. Mal ist dass ich von dem "falschen Weltbild der einschlägigen Internetforen" lese, wundert mich das eben nun umso mehr. Die einen sagen: "Mehr Pixel Mehr Rauschen", die anderen "Rauschen und mehr Pixel hängen nicht zusammen".

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Stoecky schrieb:

mehr MP sind IMMER besser, WENN alle anderen Bedingungen (Licht und Linse) entsprechen auch SEHR GUT sind.

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"Immer besser" - warum??

Ist aber bedenklich pauschal dahin gesagt.

Bist du auch jemand der meint, dass ein 100 Meter Fernseher im Zimmer besser ist als ein 60cm??

Auch dem menschlichen Auge sind irgendwo grenzen gesetzt.

Und das Streben nach immer mehr Megapixel ist auf jeden Fall der falsche Weg den man zur zeit geht. Denn das ist nicht der Sinn der Sache (ausser dem Marketing-Sache).

Mehr Megapixel zu produzieren ist aber viel billiger als das Geld in die Entwicklung von zB. besseren Optiken zu stecken.

AW: Mehr Megapixel jetzt doch wieder besser??

Mal eine kurze Zwischenfrage, was bedeutet eigentlich sich ein Bild in 100% anzuschauen?
So dicht rein zoomen das man quasi nur noch einen Ausschnitt sieht, der gezeigte Ausschnitt auf dem Monitor genauso groß ist er in echt ist, also quasi ein 1:1 Bild?
Oder hab ich mich da jetzt verhaspelt...

Greetz

Karsten