Megapixelwahn: Warum baut Fuji keine Super CCD SR mehr?

[donesteban]

Hallo zusammen,

der Megapixel Wahn hat ja nun auch Fuji eingeholt. Und macht damit weitgehend das zunichte, für was Fuji berühmt war. Nämlich vernünftige Bildqualität bei höheren ISO Werten - wenn auch lange nicht auf DSLR Level.

Warum besinnt sich Fuji nicht auf alte Stärken? Die haben doch den Super CCD SR, aktuell nur in der DSLR S5Pro. Aber als S20 Pro und F700 gab es das auch mal als kompakte (eine F700 konnte ich grade gebraucht erwerben, warte noch auf die Lieferung). Das hat schon mal den Vorteil, dass der Dynamikumfang deutlich höher wird.
Das beste aber: Man kann eine Kamera mit zweimal 6 MP bauen. Die kleinen Subpixel nehmen den grossen doch kaum Fläche weg, d.h. der Chip wird kaum schlechter bei hohen ISO als ein 6 MP Chip ohne die kleinen Subpixel.
Und für die mehr-MP-sind-geil-Kunden kann man dann guten Gewissens angeben, dass das Ding ja 12 MP hat (ja, echte 12 MP auf dem Sensor!)

 

[sokol]

Fuji scheint ja selbst allmählich davon abzugehen, HR-SuperCCDs in den kompakten Modelle zu verbauen: ich kann's auch nicht wirklich verstehn - ich würde vermuten, das Problem liegt darin, dass die Produktionschargen zu gering sind, die SuperCCDs daher zu teuer, um mit der Konkurrenz mitzukommen (in der Produktion sind SR-SuperCCDs mit doppelten Pixeln wohl in jedem Fall teurer, HR-SuperCCDs dagegen vielleicht nicht oder nur geringfügig, da kann ich als Nicht-Fachmann nur raten)

ich frage mich schön langsam, wie lange noch in der High-End-Reihe (die S9XXX) noch einen HR-SuperCCD haben werden

schon bei der S5 hat man ja denselben Sensor wie für die S3 verwendet; und vom Fuji 3-Schicht-Sensor, der schon seit Jahren in Entwicklung sein soll, hört man auch nix: quo vadis, Fuji?

wär schon schade, wenn der SuperCCD (SR+HR) allmählich vom Markt verschwinden sollte ...

 

[ISO3200]

Weil man, aufgrund des Unwissenheit der Kunden, für eine Kamera mit mehr Megapixel auch mehr Geld verlangen kann.

Der Kunde denkt mehr Megapixel bedeutet bessere Bildqualität. Ein Trugschluss!

Große Megapixel bedeuten bessere Bildqualität und NICHT deren Anzahl.

Viele Megapixel (10-12) lassen sich aber besser vermarkten bzw. bewerben als wenige (6-7).

 

[Solaris8]

Fuji geht immer mehr in den Billig-Sektor. Sie haben ihre Produktion inzwischen komplett ins Billiglohnland China verlagert und wollen auch keine CCD-Vorproduktion mehr selber machen:

http://www.photoscala.de/node/3578

Der Grund dafür war, dass die Fotosparte Verluste macht:

http://www.photoscala.de/node/3167

... was sowohl in Japan als auch in Deutschland zu Restrukturierung und Arbeitsplatzabbau geführt hat.

Es ist allerdings fraglich, ob es die richtige Strategie ist, wieder in die Gewinnzone zu kommen, indem man der Konkurrenz mit Billigprodukten "Made in China" hinterherläuft und seine Stärken (rauscharme SuperCCDs) aufgibt.

 

[carr]

beschwert euch doch mal bei canon,casio wieso die keine rauscharme Kameras bauen.
Welche ixus,casio exilim kann mit der fuji f50 konkurrieren ?

 

[stoerni]

http://www.photoscala.de/node/3578


Es ist allerdings fraglich, ob es die richtige Strategie ist, wieder in die Gewinnzone zu kommen, indem man der Konkurrenz mit Billigprodukten "Made in China" hinterherläuft und seine Stärken (rauscharme SuperCCDs) aufgibt.

in dem link (auch in der off. fuji-pm) steht, dass weiter am s-ccd gearbeitet wird.
ich sehe den weggang von s-ccds bei vielen cams auch als großen fehler an

 

[leselicht]

Vielleicht sollen die konsumigen Billigmodelle die Kriegskasse füllen für einen neuen Sensor?

 

[Shink]

ich würde vermuten, das Problem liegt darin, dass die Produktionschargen zu gering sind, die SuperCCDs daher zu teuer, um mit der Konkurrenz mitzukommen

Glaub ich kaum. Warum verbaut man sie sonst ausgerechnet in der Billigserie (A-Serie)? Auch die F50fd kann man anscheinend billiger anbieten als andere Hersteller ihre 12MP-Kameras anbieten. (Oder man sieht die Schwächen ein und will sie verramschen...)

 

[leselicht]

Nein, denke das ist der normale Preis für eine Kamera mit 12er Sensor von einem Hersteller, der auch den Sensor produziert. Daß Canon und Co teurer sind liegt nur an der Einkaufsspanne, die an Sony zu zahlen ist. Sony hängt sich eben nur an den hohen Preis an und packt üblicherweise viel Zubehör dazu.

 

[donesteban]

ich würde vermuten, das Problem liegt darin, dass die Produktionschargen zu gering sind, die SuperCCDs daher zu teuer, um mit der Konkurrenz mitzukommen (in der Produktion sind SR-SuperCCDs mit doppelten Pixeln wohl in jedem Fall teurer, HR-SuperCCDs dagegen vielleicht nicht oder nur geringfügig, da kann ich als Nicht-Fachmann nur raten)

Glaub ich gerne, dass die was teurer sind. Und die Vorteile vom SCCD HR sind auch recht schwer zu vermitteln (an Kunden, die sich nicht auskennen, das ist die Mehrheit). Aber bei der SR Variante wäre es doch so einfach: Die haben ja die grosse MP Zahl!

 

[donesteban]

Weil man, aufgrund des Unwissenheit der Kunden, für eine Kamera mit mehr Megapixel auch mehr Geld verlangen kann.

Der Kunde denkt mehr Megapixel bedeutet bessere Bildqualität. Ein Trugschluss!

Große Megapixel bedeuten bessere Bildqualität und NICHT deren Anzahl.

Viele Megapixel (10-12) lassen sich aber besser vermarkten bzw. bewerben als wenige (6-7).

Genau darauf will ich mit der Forderung nach den SR Chips ja raus. Die F30 hatte 6 MP auf 1/1,7. Kleines Zugeständnis an die Makreting Leute: 7 bis 8 MP, dafür 1/1,6" (auch ein typischer Wert). Als HR Variante haut das natürlich den MP Fan nicht vom Hocker. Wohl aber als SR: Zweimal 8 MP sind 16 MP. Mehr Pixel als alle anderen! Ich bin fest überzeugt, dass man für diese Kamera glatt 50 Euro mehr verlangen kann, als wenn sie einen 10 oder 12 MP Sensor ohne Super CCD hätte. Vielleicht sogar auch 100 Euro mehr, hat ja schliesslich so viele schöne Pixel....

 

[Shink]

Keine schlechte Idee mit der "14 MP" (7MP SR) Kompaktkamera. Die Frage ist: Wieso haben Fujis DSLRs nur 6MP? Bekommt man so etwas vielleicht nicht so einfach hin?

 

[sokol]

in dem link (auch in der off. fuji-pm) steht, dass weiter am s-ccd gearbeitet wird.
ich sehe den weggang von s-ccds bei vielen cams auch als großen fehler an

so ist es, immerhin also wenigstens ein Bekenntnis zum SuperCCD, obwohl die Realität vielleicht doch ein klein wenig anders ausschaut, denn ...

Glaub ich kaum. Warum verbaut man sie sonst ausgerechnet in der Billigserie (A-Serie)? Auch die F50fd kann man anscheinend billiger anbieten als andere Hersteller ihre 12MP-Kameras anbieten. (Oder man sieht die Schwächen ein und will sie verramschen...)

von den bei digitalkamera.de gelisteten aktuellen Fuji-Modellen haben die laut dortigen Angaben (auf die ich mich nun mal verlassen will, ohne jedes einzelne nachzuprüfen) folgende Chips (unter "aktuelle Modelle" gesucht; einige der angeführten sind aber wohl nur mehr als Restposten im Handel zu kriegen):
- HR-sCCD: 5 MP Z3 - 6 MP Z5fd, F31fd, S6500fd - 7 MP A700 - 6 MP A610 - 8 MP F40fd, F45fd, A800, A820 - 9 MP A900, A920, F47fd, S9600 - 12 MP F50fd
- SR-sCCD: 2x6 MP S5 Pro
- einfachen CCD: F480, Z10fd, S5700, S5800, S8000fd, BigjobHD3W (nicht bei uns am Markt, die wasserdichte)

bisher also hauptsächlich gerade bei der hochpreisigen "S"-Reihe CCDs, also eine Modellreihe, die eigentlich Aushängeschild sein sollte; finde ich schon recht bedenklich bzw. stimmt mich für die Zukunft nicht wirklich positiv: quo vadis, SuperCCD?

Glaub ich gerne, dass die was teurer sind. Und die Vorteile vom SCCD HR sind auch recht schwer zu vermitteln (an Kunden, die sich nicht auskennen, das ist die Mehrheit). Aber bei der SR Variante wäre es doch so einfach: Die haben ja die grosse MP Zahl!

2x6 MP sind aber eben NICHT 12 MP! es sind eher "sehr gute 6 MP" (bessere Dynamik, besseres Rauschverhalten): die Auflösungsausgabe als 12-MP-Bilder entspricht einer Interpolation und nicht der Detailauflösung von 12 "echten" Bayer-MP

trotzdem wär ich auch über einen 2x6-MP-SR-sCCD wirklich glücklich, so eine Kompakte würd ich mir wahrscheinlich kaufen (wer braucht denn schon bei einer Kompakten 12-MP-Chips?), ist aber höchst zweifelhaft, ob je so eine kommt

Die Frage ist: Wieso haben Fujis DSLRs nur 6MP? Bekommt man so etwas vielleicht nicht so einfach hin?

man hat in der S5 denselben Sensor wie in der S3 verbaut: 6 s-Pixel & 6 r-Pixel, ergibt (wenn man grosse & kleine Pixel interpoliert) ein 12-MP-Bild, was (wie schon gesagt) keine "echten" 12 MP sind

der 6x6-SR-sCCD für DSLRs ist ausserdem natürlich nicht mit den kompakten zu vergleichen, viel grösser und viel mehr Dynamik; Fuji wäre sicher rein technisch in der Lage, einen (sagen wir) 9x9-SR-sCCD (für DSLRs) zu bauen, ebenso wie einen 6x6-SR-sCCD (für Kompakte) - man wird sich aber wohl die Frage stellen, ob es überhaupt lohnt, diese Chips zu entwickeln, denn:

- die S5 Pro kränkelt so wie ihre Vorgänger im Verkauf, zu geringe Absatzzahlen, eine "Ramschaktion" wie seinerzeit bei der S3 wird wohl irgendwann nötig werden
- bei den Kompakten interessiert den Grossteil der potentiellen Käufer nun einmal nicht Qualität, sondern Quantität, sprich: 12 Megapixel als neuer "Standard" für "Kompakte mit Qualität", obwohl man da schon bei Offenblende heftigst in der Beugungsunschärfe ist, von glattgebügelten jpegs gar nicht erst zu sprechen (um das Rauschen wegzukriegen ...)

kann ich also schon nachvollziehen, die strategischen Entscheidungen von Fuji (sollten es denn dann tatsächlich solche sein und nicht etwa zB aus einem Sparprogramm resultieren, das die Steuerberater dem Konzern verordnet haben könnten) - begrüssen bzw. unterstützen muss ich die ja dennoch nicht

 

[donesteban]

2x6 MP sind aber eben NICHT 12 MP! es sind eher "sehr gute 6 MP" (bessere Dynamik, besseres Rauschverhalten): die Auflösungsausgabe als 12-MP-Bilder entspricht einer Interpolation und nicht der Detailauflösung von 12 "echten" Bayer-MP

trotzdem wär ich auch über einen 2x6-MP-SR-sCCD wirklich glücklich, so eine Kompakte würd ich mir wahrscheinlich kaufen (wer braucht denn schon bei einer Kompakten 12-MP-Chips?), ist aber höchst zweifelhaft, ob je so eine kommt

Du weisst, dass 2x 6 MP eben nicht 12 MP sind. Und ich weiss es auch. Das ist ja das teuflishc gute dran. Wer was von Kameras versteht, weiss dass mehr als 6 MP eigentlich nicht sinnvoll ist. Und weiss auch,d ass die nur 6 MP hat, eben 6 mit höherer Dynamik.

Und wer das mit der maximal sinnvollen MP Zahl nicht weiss, sondern nur auf möglichst viele Pixel aus ist, der weiss auch nicht, dass 2 mal 6 hier nicht 12 ist. Aber die 12, auf die dieser Typ Kunde aus ist, aknn man trotzdem drauf schreiben, weil eben doch so viele Pixel vorhanden sind, wenn auch unterschiedlich empfindliche. So sagt man der S5Pro nach, dass ihre Auflösung etwa einer 8 MP Kamera entspricht, also etwas bringt es sogar noch. Und der Kunde, der nach den 12 MP schielt, wird ja auch nicht mehr "betrogen" als bei den aktuellen 12 MP Modellen. Welches von denen löst den mehr Details auf als eine richtig gute 8 MP Kompaktkamera? Die Optik limitiert das doch lange, bevor die 12 MP erreicht sind. D.h. ein 12 MP Bild aus so einer Super CCD SR Fuji, schön nachgeschärft durch die Kamera, würde auch so scharf aussehn wie eines aus einer normalen 12 MP Kamera. Und auch die Tester bei Chip, Colorfoto,.... würden ähnliche Auflösungen messen...

D.h. egal ob unwissender MP-Fan oder Kunde, der was davon versteht, beide würden genau das bekommen, was sie suchen!

 

[julianz]

trotzdem wär ich auch über einen 2x6-MP-SR-sCCD wirklich glücklich, so eine Kompakte würd ich mir wahrscheinlich kaufen (wer braucht denn schon bei einer Kompakten 12-MP-Chips?), ist aber höchst zweifelhaft, ob je so eine kommt

Ich denke nicht, das dieser Chip machbar ist. Schon bei der S5 ist es so, dass die R pixel nur bis ISO 1000 verwendet werden können. Wenn die Pixel nun entsprechend (9 mal ?) kleiner sind werden sie wohl so gut wie kein Licht mehr abbekommen.

Die F700 welche einen SR sensor hatte, wurde ja nun nicht gerade für Ihre Dynamik gelobt - und sie hatte 2*3MP. (Im Gegensatz zur S Familie)

Der Nachteil der SuperCCD ist der Verarbeitungs Aufwand. Schon beim Öffnen der RAF Dateien der S5 merkt man dies. Immerhin werden die 6MP SuperCCD Daten auf 12MP entwickelt und anschliessend möglichst schlau heruntergerechnet werden. Die 12MP Interpolation kommt also mitnichten von den R pixeln, nur von der diagonalen Anordnung.

Ich weiss allerdings nicht ob eine F30 intern auch erst mit 12MP rechnet, zu vermuten ist es da ja die F810 diesen Ausgabe Modus hat und die Prozessoren der F und S Familie änlich sind. ("Realfoto Technology")

Zusammenfassend denke ich nicht dass es je eine Kompakte mit SR Sensor geben wird - und wenn ja, dann nur aus Marketing Erwägungen. Aber auch dann würde der doppel-MP modus entäuschen. Schon bei der S5 bringt der 12MP Modus mehr Nachteile (grosse Dateien, sehr weiche 100%) als Vorteile (etwas mehr Details - die aber sehr schwer nachzuweisen sind)

Mehr Auflösung als 6 MP in einer Kompakten ist schlicht Quatsch. Fuji sollte also wieder eine 6 MP Kamera rausbringen, mit verbessertem Prozessor und vielleicht einem interpoliertem 8 MP Modus der vermutlich bessere Resultate bringen wird als die "echten" 8 MP der Konkurrenz.

In einem F30 Gehäuse (Optional in Schwarz!) mit Blitzschuh wäre der Hit. Und volle Belichtungskontrolle sowie Intervall- und IR Auslöser sowie Focusfalle. Und natürlich RAW Ausgabe sowie Stabi. Und SD Karten

Was sie dazu brauchen haben sie alles schon entwickelt.
Angepeilter Preis: EURO 450,- Strasse 398,-

Zubehör:
Weitwinkel aufsatz (kann man vielleicht zukaufen) EURO 98,-
Schicker kleiner Blitz mit IR Kommunikation EURO 150,-. Man kann auch mehrere verwenden.

Fertig ist die Konkurrenz zur M8.

 

[donesteban]

Ich denke nicht, das dieser Chip machbar ist. Schon bei der S5 ist es so, dass die R pixel nur bis ISO 1000 verwendet werden können. Wenn die Pixel nun entsprechend (9 mal ?) kleiner sind werden sie wohl so gut wie kein Licht mehr abbekommen.

Die F700 welche einen SR sensor hatte, wurde ja nun nicht gerade für Ihre Dynamik gelobt - und sie hatte 2*3MP. (Im Gegensatz zur S Familie)

Der Nachteil der SuperCCD ist der Verarbeitungs Aufwand. Schon beim Öffnen der RAF Dateien der S5 merkt man dies. Immerhin werden die 6MP SuperCCD Daten auf 12MP entwickelt und anschliessend möglichst schlau heruntergerechnet werden. Die 12MP Interpolation kommt also mitnichten von den R pixeln, nur von der diagonalen Anordnung.

Zur F700 kann ich bald eigene Erfahrungen bringen. Hab mir eine gebraucht gekauft. Die Empfindlichkeitskurve von dpreview.com ist auf jeden Fall sehr vielversprechend! Ja, die Dynamik ist nicht höher als bei anderen. Aber: sie reicht weniger weit in die Schatten, dafür rund eine Blende weiter in die Lichter! Und sie wird nicht nur in den Schatten am Schluss flach, sondern auch in den Lichtern. Die Empfindlichkeitskurve ähnelt also ziemlich einem Diafilm - flach an beiden Enden, da durch mehr Reserve in den Lichtern als 'ne normale digitale. Und zwischen den flachen Enden recht steil.

Die Cam ist bezahlt, hoffentlich schon unterwegs. Wenn sie wirklich ähnlicher zum Diafilm als 'ne normale digitale ist, hat sich die Sache schon gelohnt und sie bleibt die Hosentaschenergänzung zur S6500fd.

 

[Murmel]

Hi,

Weil man, aufgrund des Unwissenheit der Kunden, für eine Kamera mit mehr Megapixel auch mehr Geld verlangen kann.

Der Kunde denkt mehr Megapixel bedeutet bessere Bildqualität. Ein Trugschluss!

Der Meinung bin ich auch. Bei jedem Prospekt, mit Kameras, stechen einem gleich die Megapixel in die Augen. Jetzt verstehe ich allerdings nicht, wieso man hier nicht eine andere Werbestrategie einschlägt. Wenn ich einen Prospekt aufschlage und da würde stehen "DIE RAUSCHÄRMSTE KOMPAKTE ALLER ZEITEN" oder "ENDLICH SCHARFE BILDER BIS ISO800" oder "GUTE FOTOS BEI ISO800 ODER MEHR - DIESE KAMERA KANN ES" oder oder oder.... Also ich glaube, dass könnte mitlerweile viel mehr Kunden anlocken als die Megapixel-Werbung. Vorallem würden die anderen Hersteller vielleicht nachziehen.
Aber das werde ich wohl nie verstehen.
Grüße,
Murmel

 

[donesteban]

Hi,

Der Meinung bin ich auch. Bei jedem Prospekt, mit Kameras, stechen einem gleich die Megapixel in die Augen. Jetzt verstehe ich allerdings nicht, wieso man hier nicht eine andere Werbestrategie einschlägt. Wenn ich einen Prospekt aufschlage und da würde stehen "DIE RAUSCHÄRMSTE KOMPAKTE ALLER ZEITEN" oder "ENDLICH SCHARFE BILDER BIS ISO800" oder "GUTE FOTOS BEI ISO800 ODER MEHR - DIESE KAMERA KANN ES" oder oder oder.... Also ich glaube, dass könnte mitlerweile viel mehr Kunden anlocken als die Megapixel-Werbung. Vorallem würden die anderen Hersteller vielleicht nachziehen.
Aber das werde ich wohl nie verstehen.
Grüße,
Murmel

Das kann ja jeder Hersteller hinschreiben, ist ja nicht so kalr definiert wie eine MP Zahl.
Dein Vorschlag würde nur funktioneren, wenn der Hersteller vergleichend werben darf: Ein 100% Crop eines ISO 800 Bildes aus seiner Kamera und daneben das gleiche von ein paar Konkurenten. So was würd eimmer Anlass zu Klagen geben, so nach dem Motto: Ihr habt eure Cam bevorzugt, weil xy mit unserer falsch gemacht wurde, oder das Motiv besonders gut zu eurer passt, oder.....

 

[Murmel]

Hi,

Das kann ja jeder Hersteller hinschreiben

Tja, da hast du natürlich recht. Der Werbung kann man eigentlich garnichts mehr glauben. Und wer sich nicht auskennt, fällt darauf herein oder muß es einfach glauben, weil er keine andere Hilfe hat. Schade, schade
Grüße,
Murmel

 

[Baxx.]

Ich sehe für die Zukunft schon grosses Potential für solche "Features" wie Rauscharmut etc. bei Kompaktkameras. Zunächst wird also sicher die Megapixel-Kapazität ausgereizt, um die Lager leer zu bekommen. Danach kann es dann losgehen mit dem neuen Fokus auf z.B. Rauscharmut, grösseren Sensoren, besseren Objektiven. Momentan kann damit halt noch kaum jemand etwas anfangen, da es einfach nicht beworben wird und sich nur ein sehr kleiner Teil wirklich informiert. An der Entwicklung sind "wir" als Käufer selber Schuld.

Ähnlich lief es ja auch bei Prozessoren, jahrelang ging es nur um höhere Taktraten, aber dann war das Ende der Fahnenstange erreicht und es wurde auf andere Bauteile wert gelegt (Zwischenspeicher etc.).