Megapixel und Bildgröße

[Gast_194966]

....

Puh, Gusti.....

Das ist ja Pixeldenkerei in Reinkultur. Du kennst aber schon noch den Unterschied zwischen "Auflösung", Abtastung, MTF50 (vermutlich der Testwert bei dpreview?) und MTF10 (ersatzweise MTF5 oder so)?



Gruß, Matthias

 

[Frank Klemm]

Das sprichwörtliche Adlerauge hat übrigens mindestens das doppelte (nach anderen Quellen vierfache) Auflösungsvermögen, kann zudem dank weicherer Linse schneller fokussieren und mehr Einzelbilder pro Zeit wahrnehmen.

So liest man an zu vielen Stellen viel zu ähnliche Texte.
Das deutet auf "Kopieren statt Verifizieren" hin.

Was auch darauf hinweist: Ein Teil der Aussage ist totaler Humbug.
Der Satz mit der weichen Linse. Ein Adler soll nicht lesen, wo sich eine
Maus befindet (25 cm Abstand). Sondern er soll erkennen, wo sich eine Maus befindet (>100 m).

Weiterhin wird verschwiegen, daß

• das menschliche Auge gar nicht so schlecht ist, gegenüber den Affen wurde die Auflösung verbessert (deswegen ist das menschliche Auge spektral relativ schmalbandig).
• optisch ein Vogelauge gar nicht so viel besser ist, da auch dort nur ein Einlinser zum Einsatz kommt.
• Mensch wie Vogel für die volle Auflösung ziemlich viel Licht benötigen.
• Vogelaugen spektral wesentlich mehr sehen wie wir, z.B. durch die UV-Rezeptoren sehen sie Exkremente vieler Tiere.

Katze und Hund sehen BTW richtig schlechtim Verhältnis zum Menschen. Katzen haben nicht mal eine optimierte Blendenapparatur im Auge.

 

[Gast_324133]

Weiterhin wird verschwiegen

Entschuldige bitte, daß meine Zeit nicht für eine komplette Abhandlung der Sehorgane des Tierreichs reichte...
Diese in besser und schlechter zu unterteilen ist so sinnvoll wie der Vergleich zwischen DSLR, Kompaktknipse und Videokamera: die beherrschen ihr Metier alle ausreichend gut.
(Übrigens werkelt sowohl bei Dir als auch beim Adler ein Zweilinser. )

Edit:

So liest man an zu vielen Stellen viel zu ähnliche Texte.
Das deutet auf "Kopieren statt Verifizieren" hin.

Daß etwas an vielen Stellen nachzulesen ist, bedeutet zwar nicht zwangsläufig, daß es stimmt - diese Möglichkeit würde ich dennoch nicht ausschließen...

Was auch darauf hinweist: Ein Teil der Aussage ist totaler Humbug.
Der Satz mit der weichen Linse. Ein Adler soll nicht lesen, wo sich eine
Maus befindet (25 cm Abstand). Sondern er soll erkennen, wo sich eine Maus befindet (>100 m).

Fokussieren auf Naheinstellgrenze ist ja nun nicht der einzige Zweck einer flexiblen Linse. Eine genauere und schnellere Fokussierung dürfte angesichts höherer Zapfendichte, stärkerer Vergrößerung und schnellerer Bilderfassung (wo wir einen Film sehen, betrachtet der Adler eine lahme Dia-Schau ;-)) auch auf Distanz recht nützlich sein. Größere Auflösung bedeutet auch, daß bis zur "Unendlich"-Stellung ein größerer Bereich scharfgestellt werden muss, auch dafür ist mehr Flexibilität nötig. Tatsache ist: die Linse (also die so genannte, dazu kommt immer noch die Hornhaut als "Frontlinse" - und die ist kein reines Schutzglas, sondern macht z.B. beim Menschen zwei Drittel der Brechkraft aus) ist beim Adler dicker und weicher. Auch die Netzhaut unterscheidet sich, nicht nur in der Zapfendichte: der Mensch hat auf ihr die Makula als Stelle der größten Sehschärfe, der Adler hat dafür zwei Sehgruben.

 

[n.nescio]

Puh, Gusti.....

Das ist ja Pixeldenkerei in Reinkultur. Du kennst aber schon noch den Unterschied zwischen "Auflösung", Abtastung, MTF50 (vermutlich der Testwert bei dpreview?) und MTF10 (ersatzweise MTF5 oder so)?



Gruß, Matthias

1) nee, ich kenne mtf 50, mtf 10, mtf5 und mtf-kurven in diversen darstellungsformen.

2) wenn die pixelfreunde hier immer wieder die ausdruckgröße anhand der abtastung ausrechnen und vorteile von verschiedenen sensoren da sehen, dann darf ich wohl diese argumentation bereichern und die "berühmte ausdruckgröße" dahingehend relativieren, daß ich sage, megapixel bzw. deine "abtastung" bringen nur dort was in der "erzielbaren" oder "schönen" "ausdruckgröße", wenn sie mehr bildinformation beinhalten.
(mir ist schon klar, was transferfunktionen sind, aber damit argumentiere ich an den pixelfreunden vorbei und die kratzen sich am kopf, daher rechne ich sozusagen die informationsdots vor ... )

3) dpreview hat die "auflösung" (und nicht mtf 50) an lininenmustern gemessen, wo die linien noch sauber trennbar waren, ähnlich einem "siemensstern".

4) mit mtf 5 käme was anderes raus, ist aber irrelevant, wenn du die cam nicht in einen schraubstock oder betonblock eingespannt hast und bei optimalster blende fotest. vor allem verstünde die pixelfraktion das nicht

weiters:
schau dir das an und stelle auf iso 25600 und schau dir dabei besonders die d7100 an
http://www.dpreview.com/previews/olympus-om-d-e-m1/9
gut, bei iso 200 kommt das raus, was ich bereits oben vorrechnete (bis auf ein paar ca und deutliche jpg-artefakte ... da könnte man die schärfung so einstellen, daß die artefakte gleich sind und dann schauts wiederum ganz anders aus ... da käme dann meine 12 megapixelige an die 24 megapixelige deutlich heran ) ... da sieht man, was der unterschied zwischen den zitierten 3000lph und 2600 lph ist und um wie viele meter die pixelfreunde da ein bild stärker vergrößern können ))

unbedarften theoriezahlenjongleuren kann ich halt nur etwas in einer sprache vorführen, die sie verstehen. die kapieren ohnehin nicht, warum in den vergleichsbildern von den vielen megapixeln so wenig zu sehen ist.

also: wie würdest du versuchen, den unsinn der megapixelrechenkünstler etwas zu erhellen und womöglich auf realistischen boden bringen?
wie heißt der thread so schön? "megapixel und bildgröße" --> jetzt erkläre denen, wie der zusammenhang aussieht ... hab grad ein bild einer d800 mit f/11 kommentiert

lg gusti

 

[Stuessi]

Hallo,

ich habe mehrere Kameras mit AA-Filter getestet. Visuell erreiche ich etwa 70% des maximalen Auflösungsvermögen, mit MTF50 Messungen komme ich nur auf ca. 43%.
70% bedeutet, dass die "echte Megapixelzahl" bei der Hälfte des in den Daten angegebenen Wertes liegt.

Was bedeutet das für die Frage Megapixel und Bildgröße?

Ein 10x15 cm² Bild erfordert etwa 2 "echte MPixel" bei Druck mit 300 dpi.
Nur für Ausdrucke, die man in die Hand nimmt und aus nächster Nähe betrachtet, eventuell sogar mit Lupe, gilt demnach:

10x15 cm² <---> 4 MPixel
15x20 cm² <---> 8 MPixel
20x30 cm² <---> 16 MPixel

Gruß,
Stuessi

 

[Yoda]

Hallo zusammen,

Bildformat - Megapixel.
...
- das erscheint mir unrealistisch. Was ist möglich?

Es ist eine Menge möglich.
Und oftmals ist die Sensorauflösung überhaupt nicht der limitierende Faktor.

aber warum wollen dann so viele mehr pixel haben als eine d4 liefert?
sind die 36Mpix freaks bescheuert?

Nee - die sind nicht beschxxxxx.

Aber sehr, sehr viele lassen sich von so immens vielen Faktoren beeinflussen, dass sie den Blick auf das Wesentliche (und viel Geld) verlieren.

LPH, MTF,...hin oder her.

Solche hohen Auflösungen "brauchen/benötigen" nur sehr, sehr wenige Anwender. Anders herum ist viel Auflösung natürlich oft schöner/besser, aber wie viel im eigentlichen Bildergebnis von Mega-Auflösungen übrig bleibt, das darf man regelmäßig und mit Recht anzweifeln.

Was ich immer ganz gern zeige, wenn es um "die große Frage der Auflösung" und des "Brauchens" geht, ist dies.

Natürlich sind mit mehr (guten) Pixeln (und in Verbindung mit entsprechenden weiteren Randbedingungen) mit aktuellsten Modellen "noch bessere" Ergebnisse möglich, aber mal Hand aufs Herz:

Wer bitte gebraucht die Mega-Auflösungen der aktuellsten Kameras wirklich? Ich bin der festen Überzeugung, dass das nur ein geringer Anwenderteil ist und viele Anwender sich vom Technik-Hype blenden lassen.

Dass man mich nicht falsch versteht:
Selbstverständlich sind die neuen Modelle Fortschritt und besser, und ich selbst mag das auch sehr. Zwischen Mögen, Haben-wollen und Benötigen oder Brauchen liegen aber Welten...

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen:
Viel Auflösung kann für noch bessere Ergebnisse helfen, aber realistisch betrachtet ist es meiner Meinung nach so, dass man mit Auflösungen im Bereich 5<>15 Megapixel sehr, sehr viel realisieren kann. Um nicht zu sagen: Für die meisten bestimmt "überraschend viel".

Mehr als 16, 20, 24, usw. Megapixel teuer zu bezahlen halte ich für einen großen Fehler solange man nicht konkret weiß, warum und wie man sie gebraucht und nutzt.

Just my 2 cents...

 

[Pistol Star]

Genau das Video hatte ich mal vor 2 Jahren gesehen. Da hatte es 3 Klicks

Es hatte mich überzeugt, dass 12 MP tatsächlich reichen

 

[Gast_194966]

weiters:
schau dir das an und stelle auf iso 25600 und schau dir dabei besonders die d7100 an

Mit diesen Vergleichsbildern bei dpreview kann ich nicht viel anfangen. Und mit JPG-Vergleichen schon gar nicht. Aber die machen noch wenigstens 2 "Fehler", die ich gedanklich nicht einfach wieder rauskorrigieren kann: Sie benutzen Hersteller-ISO bei den Vergleichen. Damit gewinnt ein Hersteller, der seinen Sensoren weniger "Headroom" gönnt, beim Rauschen (Olympus E-M5 ist so ein Beispiel), was natürlich erstmal prima aussieht. Aber Lichter brennen entsprechend früher aus, was auf den Bildern aber nicht passiert, die sind ja alle "gut" belichtet. Und sie vergleichen in der Standardansicht 100%-Ansichten von völlig unterschiedlich großen Sensoren mit unterschiedlicher Pixelzahl. Da weiß ich gar nichts zu vergleichen.

Wenn ich dann "Raw" und "Print" auswähle, sieht die D7100 bei 25600ISO deutlich besser aus als die E-M5.

also: wie würdest du versuchen, den unsinn der megapixelrechenkünstler etwas zu erhellen und womöglich auf realistischen boden bringen?
wie heißt der thread so schön? "megapixel und bildgröße" --> jetzt erkläre denen, wie der zusammenhang aussieht ... hab grad ein bild einer d800 mit f/11 kommentiert

Ich versuche ja schon seit Jahr und Tag die Pixelgröße einfach als eine weitere Quelle von Bildunschärfe zu beschreiben, ganz genau wie Defokus, Beugung, Verwacklung, Abbildungsfehler und am Ende auch noch die Auflösung von Drucker oder Monitor. Alle diese Einflüsse addieren sich irgendwie (flächenmäßig, wäre in den meisten Fällen mein Ansatz). Einige Anteile spielen bei der "Gesamtunschärfe" vielleicht keine Rolle, andere dominieren. Aber das ist alles egal, solange die Auflösung des menschlichen Sehsinns noch schlechter ist. Und all das kann man "analog" denken und kommt gar nicht erst auf die abstruse Idee, Pixel abzählen zu wollen, die dann noch 1:1 deckungsgleich zwischen Sensor und Drucker zu fordern oder zu glauben, ein Unschärfeanteil spiele absolut gar keine Rolle, solange er kleiner als "1 Pixel" ist (wobei dann ohnehin zu klären wäre, wie groß "1 Pixel" denn überhaupt ist). Nöö, ein Unschärfeanteil, der genauso groß wie die "Pixelunschärfe" ist, steigert die "Gesamtunschärfe" um ca. 40% (√2, wenn man flächenmäßige Addition annimmt)



Gruß, Matthias

 

[m.a.n.u.]

Hier mal eine Faustformel die ich aus Fachliteratur habe und die meine Freundin auch in der Ausbildung gelernt hat.

Benötigte Auflösung [dpi] = 37 [cm] / Bilddiagonale der gewünschten Größe [cm] * 300 dpi

Die 37 cm kommen aus der Bilddiagonalen von DIN A4, die 300 dpi aus der Auflösung für A4. Das wird quasi als "Standard" angenommen.
Mehr als 300dpi kann meist sowieso kein Drucker, auch in großen Druckereien nicht. Das geht natürlich mit dem Betrachtungsabstand = Bilddiagonale einher. Warum sollte man sich ein 2 auf 3 m großes Bild auch aus 30 cm Entfernung anschauen

Was die Formel aber zeigt, je größer das gewünschte Bild, desto kleiner die benötigte Auflösung.

Jetzt kann man sich natürlich noch ausrechnen, dass eine lange Seite A4 von 297 mm DIN A4 = 11,7 inch ist.
Mit 300 dpi heißt das, dass man gerade mal 11,7 inch * 300 dpi = 3510 dots (=pixel) auf der langen Seite braucht, um A4 in höchster Qualität zu drucken.

Aus der kleineren benötigten Auflösung für größere Bilder folgt, dass man mit 3500 pixel einer Sensorseite quasi jede beliebige Größe drucken kann. Das hat heutzutage jeder Sensor.

Dazu kommt auch noch, dass ab einer gewissen Größe eigentlich auch jedes Material eine eigene Struktur aufweist, die man wohl eher sieht beim nahe rangehen, als die einzelnen Pixel.

 

[Gast_165699]

Diese Faustformel könnte man noch weiter umformen/vereinfachen, und erhält:

Ab einer Bildgröße von ca. 9 Megapixel sind beliebig große Ausdrucke möglich.

Klingt nicht unlogisch...

 

[Maximus]

Bei der Argumentation beißt sich die Maus selber in den Schwanz. Dann braucht man auch keine Formel. Dann reicht es einmal zu sagen:

"Für die Betrachtung aus der Entfernung der Bilddiagonale reichen 9MP aus."

Das ist völlig unabhängig vom Ausgabeformat. Verschluckt aber wieder die Qualität der Pixel. Da in Pixeln zu denken bringt einen deshalb auch nur wenig weiter. Solange die Pixelzahl höher ist als das doppelte der Linien die man auflösen will ist die Pixelzahl völlig egal und man kann getrost nur über geometrische Optik und Strahlensätze bzw. Beugung gehen ohne auch nur einmal in der Rechnung irgendwo Pixel genutzt zu haben.

Es wird von vielen auch naiv angenommen, dass man mit 6000 Pixeln auf der Langen Seite 3000 Linienpaare auflösen kann. (Also je 3000 Pixel weiß/schwarz). Das Abtasttheorem verlangt aber mindestens die doppelte Abtastfrequenz zum Signal.

 

[Stuessi]

Bei Kameras mit AA-Sensoren reichen also:

10x15 cm² <---------- ---> 4 MPixel
15x20 cm² <---- ---------> 8 MPixel
20x30 cm² und größer<---> 16 MPixel

 

[Borgefjell]

Und bei Aufnahmen mit Verwackeln? Beugung? Rauschen? falschem nicht optimalem Fokus?

 

[Gast_406922]

Bei Kameras mit AA-Sensoren reichen also:

10x15 cm² <---------- ---> 4 MPixel
15x20 cm² <---- ---------> 8 MPixel
20x30 cm² und größer<---> 16 MPixel

Sehe ich das richtig, dass ich bei Monochrom-Sensoren mit der entsprechenden Übersetzung

10x15 cm² <---------- ---> 1 MPixel
15x20 cm² <---- ---------> 2 MPixel
20x30 cm² und größer<---> 4 MPixel

rechnen sollte?

 

[Maximus]

Wieso denn das? Weil Bayer-Sensoren nur 1/4 der Auflösung erreichen? Das ist erstens Blödsinn und wurde zweitens gar nicht mit einbezogen. Du hast die gleichen Zahlen bei Monochrom (Was aber auch andere Zahlen sein können). Das ist ja die Krux. Die Qualität der Pixel wurde gar nicht mit in Betracht gezogen.

Also nochmal kurz:
Wenn man immer einen Druck mit 300DPI verlangt (was ab einer gewissen Größe nicht wirklich realistisch ist) kommt man mit der aktuell höchst auflösenden DSLR auf 62*41 cm. Wenn du aber davon ausgehst, dass 300 DPI auf 20*30cm für die Betrachtung im Normalabstand genug sind, reichen 8MP für alles aus. Irgendwo dazwischen wird es realistisch, denn wir gehen doch mal gerne näher an große Bilder heran.

Diese ganze Rechnung ist aber obsolet, da sie nirgendwo die Qualität des Bildes berücksichtigt. Ein 8MP Print aus der D800 wird immer besser sein als ein 20MP Print auf der gleichen Größe einer Kompaktkamera.

 

[Stuessi]

Sehe ich das richtig, dass ich bei Monochrom-Sensoren...

Bei Sensoren mit AA-Filter und Bayer-Matrix beträgt erfahrungsgemäß die Auflösung nur etwa 70% der maximalen, umgerechnet auf Pixelzahl bedeutet das ca. 50%.

Bei einem monochromen Sensor gilt (genau gerechnet und unter Berücksichtigung der oben genannten Faustformel):

10x15 cm² <---------- ---> 2,25 MPixel
15x20 cm² <---- ---------> 4,5 MPixel
20x30 cm² und größer<---> 9 MPixel

Etwas mehr schadet aber nicht!

 

[burkhard2]

Es wird von vielen auch naiv angenommen, dass man mit 6000 Pixeln auf der Langen Seite 3000 Linien auflösen kann. (Also je 3000 Pixel weiß/schwarz). Das Abtasttheorem verlangt aber mindestens die doppelte Abtastfrequenz zum Signal.

Vom Abtasttheorem her spricht nichts dagegen. Je 3000 Pixel schwarz/weiß sind 3000 Linienpaare oder 6000 Linien. Das Abtasttheorem besagt, dass man für 3000 Linienpaare 6000 Abtastungen (Pixel) braucht. (Wobei "Linienpaar" im Sinne des Abtasttheorems eine Sinuswelle ist und das Abtastttheorem von einer punktweisen Abtastung ausgeht, der idealisierte Sensor integriert aber zwischen zwei Abtaststellen, wodurch man einen zusätzlichen Tiefpassfilter hat.)

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_308519]

Da sich der objektive Visus (Sehschärfe) der Betrachter locker um den Faktor 100% unterscheiden kann und sogar noch viel mehr subjektive Bewertung zusätzlich reinspielt würde ich dem TO sogar raten, diese Zahlenspiele erstmal wegzulassen und empirisch vorzugehen, denn schließlich skaliert die Fragestellung ja bzgl. Betrachtungsabstand und Bilddiagonale linear.

Also:

1 m Abstand bei DINA 1 :
Diagonale = Wurzel(59*84) = 70cm; DINA4 Diagonale = Wurzel (21*29) = 24 cm, somit Diagonale 2,8 mal kleiner, also Abstand auf 35cm kürzen beim Vergleich von DINA4 Bildern.

Dann einfach selbst mit verschiedenen Auflösungen Testdrucke anfertigen (lassen) und vergleichen, was einem selbst noch gut gefällt und was nicht.
Aus die Maus.

 

[Gast_165699]

Also:

1 m Abstand bei DINA 1 :
Diagonale = Wurzel(59*84) = 70cm; DINA4 Diagonale = Wurzel (21*29) = 24 cm, somit Diagonale 2,8 mal kleiner, also Abstand auf 35cm kürzen beim Vergleich von DINA4 Bildern.

Diagonale?

 

[Gast_314347]

Diagonale?

… bei A4 macht hier ohne Kopf und wilde Wurzeln 36cm nach Zollstock