Man sieht Bilder "Leica" an....

[Orangefilter]

Ein Geheimnis ist das ja wohl nicht: http://www.l-camera-forum.com/leica...rage-wer-hat-seiner-m9-me-15.html#post2825495

Danke.

 

[krohmie]

Die Sensor Korrosionsproblematik bitte nicht hier diskutieren (ist OT),
sondern ggf. in einem neuem eigenem Thread!

Danke.

 

[Rocco]

Kurz eine Frage an M240-User. Wie ist das mit der höchsten ISO-Stufe? Rauschen ist jetzt mal zweitrangig. Ich habe mit M9 und fotografiere jetzt immer öfter mit MM BBoys. Weil die Jungs sehr schnell sind ist eine Verschlußzeit von mind. 1/500 Pflicht um die in Bewegung einigermaßen scharf zu bekommen. Die Beleuchtung ist bei solchen Veranstaltungen unterirdisch - also bei der MM aktuell alles mit ISO 10.000 und Blende 1.4. Die Bilder sind für mich absolut brauchbar, mit über 2 Blenden nachträglich gepusht auch, weil absolut kein Banding. Rauschen ist bei solchen Fotos eh Stilmittel und trägt sehr der Atmosphäre bei. Auf Ausbelichtungen ist davon so gut wie nichts zu sehen. Banding dagegen schon. Hat M240 sichtbares, störendes Banding bei höchster ISO-Stufe, vor allem bei nachträglich gepushten DNGs???


M9 ISO 2500 DNG mit 3 Blenden gepusht:

Bildschirmfoto 2013-04-21 um 21.23.27 by -Rocco-, on Flickr

 

[neo171170]

Kurz eine Frage an M240-User. Wie ist das mit der höchsten ISO-Stufe? Rauschen ist jetzt mal zweitrangig. Ich habe mit M9 und fotografiere jetzt immer öfter mit MM BBoys. Weil die Jungs sehr schnell sind ist eine Verschlußzeit von mind. 1/500 Pflicht um die in Bewegung einigermaßen scharf zu bekommen. Die Beleuchtung ist bei solchen Veranstaltungen unterirdisch - also bei der MM aktuell alles mit ISO 10.000 und Blende 1.4. Die Bilder sind für mich absolut brauchbar, mit über 2 Blenden nachträglich gepusht auch, weil absolut kein Banding. Rauschen ist bei solchen Fotos eh Stilmittel und trägt sehr der Atmosphäre bei. Auf Ausbelichtungen ist davon so gut wie nichts zu sehen. Banding dagegen schon. Hat M240 sichtbares, störendes Banding bei höchster ISO-Stufe, vor allem bei nachträglich gepushten DNGs???

ich habe noch nie in höchster ISO-Stufe mit der M fotografiert, kann Dein Szenario aber heute abend gerne mal nachstellen! Fakt ist aber wohl, daß hier und da Banding mit der M in Verbindung gebracht wird! Nur unter welchen Voraussetzungen kann ich Dir im Moment nicht sagen!
Denkst Du über einen Erwerb der M nach?

 

[Rocco]

Rein optisch gefällt mir M-P schon im Vergleich zu M240. Vielleicht nehme ich mal an der Testaktion Teil, mal schauen. Banding würde den Einsatzbereich sehr stark einschränken. Gerade die Breakdance und Hip-Hop Veranstaltungen machen mit D3 wesentlich weniger Spaß als mit MM sich der Musik hinzugeben und im richtigen Moment mit dem Beat auszulösen.

 

[Don Daniel]

Rocco, du kennst die Antwort bereits: Banding finde ich persönlich bei der M240 nervig. Du kannst ab ISO 3200 kein Bild mehr pushen! Du bekommst, wenn du die Schatten pushst, bereits ab ISO 2500 Banding mit der M. Für die von dir beschriebene Lichtsituation gibt es zur Monochrom bei Leica keine Alternative!

 

[Rocco]

Danke für die Antwort
D3 kann auch Banding wenn Lichtspots im Bild sind, dann kommt es gelegentlich in Schatten zu Streifenbildung, man kann es zumindest provozieren. Bei der M9 eher selten, MM habe ich noch nicht erlebt ausser bei ISO 320

Das hat aber andere Gründe und ist lösbar.


BandingMM by -Rocco-, on Flickr


BandingMM2 by -Rocco-, on Flickr

 

[Don Daniel]

Das Banding bei der M240 sieht anders aus als der von dir gezeigte Effekt bei der Monochrom. Kannst ja mal mit den DNGs spielen, die ich dir zur Verfügung gestellt habe. Da sind auch welche dabei, die empfindlich aufs Pushen reagieren.

Aber man muss halt selber ausprobieren, um zu sehen, wie man mit sowas klarkommt.

Lustigerweise ist das Banding-Problem eigentlich schon bei der allerersten Veröffentlichung von verkleinerten JPGs aus der M bei ISO 6400, eine Indiskrektion durch den sogenannten Dr. Ulrich Rohde, deutlich geworden. Diesbezüglich besorgte Äusserungen wurden dann vor dem offiziellen Verkaufsstart der M240 von den Betatestern immer als Übertreibungen abgetan. Als ich dann eine M240 hatte, habe ich das Problem sehr schnell an den eigenen Dateien festgestellt. Immer wieder habe ich mich gefragt, ob ich nicht doch eine Monochrom kaufen soll, gerade auch weil ich oft Events mit unter miesen Lichtbedingungen fotografiere, bei denen zudem häufig nur ein monochromer Output nötig ist, weil die Publikation Schwarzweiss bzw. in Duplex erfolgt. Ich wollte eigentlich warten, dass eine MM nach einem Nachfolgemodell bezahlbar würde. Aber der Sensor hat sich jetzt ja selber disqualifiziert.

Allenfalls bleibt hier die Hoffnung auf einen Nachfolger der M240, der nächstes Jahr fällig sein dürfte, wenn Leica den dreijährigen Produktezyklus beibehält. Man kann ja mal gespannt sein, was Leica dann für einen Sensor verbaut. Ich tippe auf mehr Auflösung und vielleicht sogar auf eine Lösung des Banding-Problems.

 

[Rocco]

...Kannst ja mal mit den DNGs spielen, die ich dir zur Verfügung gestellt habe….

Werde ich mal genauer unter die Lupe nehmen. Daran habe ich bisher gar nicht gedacht. Sensorspezifisches Rauschen, von mir aus. M9 rauscht sehr angenehm und absolut brauchbar bei ISO 2500:


L1003305 by -Rocco-, on Flickr


L1003779 by -Rocco-, on Flickr


L1003751 by -Rocco-, on Flickr





Monochrom hat ein feineres aber auch sehr angenehmes digitales Korn:

ISO 3200 in voller Auflösung hinterlegt (Jpeg ooc):


L1007743 by -Rocco-, on Flickr



Und ISO 5000 - ebenfalls in voller Auflösung Jpeg ooc


L1007761 by -Rocco-, on Flickr



Wie ich das jetzt verstanden habe scheint dieser "Leica-Look" mit der M240 verloren gegangen zu sein

 

[neo171170]

Wie ich das jetzt verstanden habe scheint dieser "Leica-Look" mit der M240 verloren gegangen zu sein

interessant wird auch sein, in wie weit sich der MM(240)-Look vom derzeitigen MM(CCD)-Look unterscheiden wird! (wenn sie denn kommen sollte...)!
Die M240 ist schon ein feines Gerät. Dennoch, es werden bei mir einfach keine "Glückshormone" mehr ausgeschüttet, wie dies noch zu Zeiten der M9-P der Fall war! Was bleibt ist die Einzigartigkeit des Messsuchers, sowie Verarbeitungsqualität und Kompaktheit der M-Bodies bzw. Objektive! Es wird sich zeigen, ob das reicht. Die A7 ist sicherlich nicht der viel zitierte Leica-Killer, aber das Konzept könnte der Anfang sein....

 

[Rocco]

MM ist überhaupt nicht das Optimum an SW. Null Reserven in den Lichtern und andere Farbempfindlichkeit als analoger Film und somit andere Wiedergabe unter Verwendung von Farbfiltern (ganz ohne gar nicht gut). Da hatte Leica keine Lust was neues zu entwickeln und haben halt das genommen was da war, haben damit eh weltweit ein Monopol. Da kann und soll noch sehr viel gemacht werden. Was mich etwas wundert, ist die Schärfe des CMOS ohne AA-Filter bei der M240. D800E ist genau so scharf wie M9 und hat grob gesagt genau so viel Mikrokontrast. D810 dürfte noch knackiger sein (kenne ich nicht persönlich). M240 dagegen liefert eine Schärfe die irgendwo ganz knapp über meiner D3 liegt, obwohl die D3 auf Pixelebene eher als "matschig" einzustufen ist.

Sobald die neue MM erscheint und sollte sie verbessert sein, wird kein Schwein mehr die alte MM haben wollen. Zum einen wg. Sensordesasters, zum Anderen wg. Kinderkrankheiten die erst richtig mit dem Nachfolger offensichtlich werden.



Daß Du das mit den Glückshormonen schreibst, gibt mir echt zu denken.

 

[Don Daniel]

Wie ich das jetzt verstanden habe scheint dieser "Leica-Look" mit der M240 verloren gegangen zu sein

Nun, gut, dass du den Threadtitel wieder mal erwähnst. Dann können wir quasi vortäuschen, dass wir immer noch beim Thema sind.

Wenn du den Leica-Look so definierst, dann ist der mit der M240 vorbei. Meiner Meinung nach geht Schwarzweiss aus DNG mit dem M240 besser als mit der M9. Mit der Monochrom geht es halt noch mal deutlich besser.

 

[neo171170]

Deine Sorgen hinsichtlich der MM teile ich zu 100%
Einerseits müsste man, um nicht finanziellen Schiffbruch zu erleiden, jetzt so langsam den Verkauf der MM in die Wege leiten, andererseits liebe ich aber dieses puristische Ding und betrachte sie derzeit auch als alternativlos für mich (auch und vor allem wg. der Glückshormone). Hier kann nur Leica helfen und vernünftige Upgrades anbieten. Werden Sie aber zumindest anfangs nicht machen, denn erstmal wollen Sie Geld mit Neuverkäufen verdienen....

Überrascht bin ich über die immer noch erzielten Preise für die M9-P in der Bucht. Gestern ging eine für knapp Euro 3.600,- weg! Entweder wir schätzen die Situation völlig falsch ein, oder es gibt genug Leute da draußen, die noch gar nichts über diese Sache wissen....

 

[Don Daniel]

Rocco, mach selber Vergleiche wegen der Schärfe: Ich verwende vor allem das Summilux 50 und das Summicron 28 asph. Beide Objektive sind super, aber nicht die Benchmark für Schärfe. Das Summilux 35 FLE ist schärfer! Ich habe es verkauft.

Zu deiner Aussage bezüglich der Auflösung: Ich habe eine D700. Die stinkt doch recht ab gegenüber der M240, was Detailreichtum betrifft. Kein Wunder, doppelte Auflösung.

Der Rest ist bekannt. Ja, die M9 hat mehr Mikrokontrast als die M240. Um den wieder zu erreichen, gibt es beim CMOS wahrscheinlich nur noch die eine Möglichkeit: mehr Megapixel reinstopfen. Damit das dann pixelscharf wird, braucht es schnellere Verschlusszeiten usw.

Die M240 macht im Moment alles, was ich will. Die M9 hat das nicht gemacht, weil sie im oberen ISO-Bereich einfach schlecht ist. Dass ich die M9 hingegen bei Basis-ISO besser finde, habe ich auch schon geschrieben.

 

[Rocco]

Das Problem ist, daß M9 und MM eben diesen digitalen Leica-Look definiert haben und das ziemlich gut. Selbst der Nachfolger hat da Schwierigkeiten gleich zu ziehen, geschweige zu topen.

D700 vs M9 habe ich schon damals auf 30x45cm spaßhalber ausbleichtet. An der D700 war mein heissgeliebtes Zeiss Distagon ZF 2/28. Sehr detailreiche Motive haben so gut wie kein Unterschied gezeigt, höchstens aus 5cm mit der Lupe.

Daß die M240 mehr Auflösung hat ist klar. Auf Pixelebene scheint sie nicht so scharf wie eine D800E zu sein und lange nicht wie eine M9. Nicht daß es mich stören würde (siehe oben Vergleich D700 vs M9). Sind eh mehr als genug Pixel. Nur habe ich etwas knackigere Pixel erwartet.

 

[Flo1992]

Bei einer Besichtigung des Lego-Werks in Billund/DK sagte einer der Guides dort "Germans are sppuosed to be engineers". Das sagt einiges über Deutsche und ihre Kultur aus denke ich. Im Klartext: Ohne perfekte Töpfe und einen guten Herd nebst superscharfen Messern ist man kein guter Koch.
Oder: Zuerst die Technik und dann die Kunst, die damit entsteht. Obwohl man das eigentlich besser weiß, fällt man wieder in die alten Muster zurück. Kultur ist eben etwas, das sich nur seeehr langsam ändert.

Ohne den kompletten Themenstrang hier durchgelesen zu haben, möchte ich mich zum Thema äußern und gerade auch mich gerade auch auf diesen Beitrag beziehen.

Ich denke, dass an dieser Aussage wirklich was dran sein muss, da Deutsche wirklich sehr perfektionistisch veranlagt sind und sich immer auf der sicheren Seite wissen möchte. Heißt im Einzelnen:
Für ein gutes Foto, braucht man eine leistungsfähige Kamera mit guter Technik und einem guten Objektiv. Dass das nicht so ist, beweisen viele Fotografien, die mit einer 0815 Einsteiger DSLR gemacht wurden, mit einer günstigen Festbrennweite.

Zum eigentlichen Thema:

Ich denke nicht, dass man Bildern ansieht, dass sie mit einer Leica aufgenommen wurden. Die Leica Kameras haben bzw. hatten bisher einen entscheidenden Vorteil: Sie waren klein und unauffällig und konnten somit ebenso unauffällig für Aufnahmen im Bereich der Reportagefotografie und Streetfotografie eingesetzt werden.

Und ich verbinde Leica zwangsweise immer mit Reportagefotografie, Kriegsfotografie und Streetfotografie. Die meisten guten Aufnahmen stammen hier von einer Leica Kamera, weil eben bedingt durch die Unauffälligkeit eine ungestellte, realistische und nicht verzerrte Situation abgebildet werden kann.

Ein weiterer wesentlicher Vorteil ist auch, dass die Kameras von Leica und die dazugehörigen Festbrennweiten sehr kompakt und robust sind. Und eine kompakte Kamera kann man sich einfach um den Hals hängen und hat sie immer griffsbereit, was für die realistische und ungestellte Abbildung einer Situation gerade in den oben genannten Aufnahmebereiche wichtig ist.

Dann ist es eben auch so, dass die meisten Leica-Fotografen ausschließlich hochlichtstarke Festbrennweiten verwenden. Jeder, der schon einmal mit einem f/1.4 Objektiv fotografiert hat, weiß um die enormen Gestaltungsmöglichkeiten eines solchen Objektives Bescheid. Gerade auch, wenn es diese typschen kurzen "Reportagebrennweiten" von 35 oder 50mm sind: In einem solchen Brennweitenbereich gibt es eigentlich keine hohe Freistellung und kein ausgeprägtes Bokeh - wenn man jedoch sehr offenblendig (f/1.2, f/1.4, f/1.8) fotografiert, dann entsteht selbst bei diesen kurzen Brennweiten eine untypisch große Freistellung und ein untypisches Bokeh.

Durch die Verwendung dieser kurzen Brennweitenbereiche, muss man als Fotograf ziemlich nah an das Motiv rücken - so wird eine gewisse Nähe aufgebaut. Bedingt durch die kleine und unauffällig wirkende Kamera, wird die realitätsnahe Darstellung der Situation nicht beeinflusst, da man schlicht und ergreifend mit der kleinen Kamera nicht auffällt. Man stelle sich vor, wenn jemand mit einer robusten 1DMkIV und einem 35L f/1.4 durch die Gegend fotografiert und jemand, der mit seiner kleinen und ebenso robusten Leica M9 völlig unauffällig fotografieren kann.

Vielleicht ist eben dies dieser sagenumworbene "Leica-Look" in Verbindung mit dieser sehr charismatischen und ausdrucksstarken Konvertierung in schwarzweiß.

Hinzu kommt - und das sollte man auch nicht vergessen, dass eine hochpreisige Leica Kamera meist nur von erfahrenen Fotografen gekauft wird, die ihr Handwerk verstehen. Und bekanntlich macht eben der Fotograf das gute Bild. Bedingt durch die hohen Anschaffungskosten einer Leica Kamera, werden die Leica-Fotografen dementsprechend Einnahmen aus dem Verkauf ihrer Fotografien haben, damit sie sich eine solche Kamera leisten könnten.

Kurzum:
Mit einer unauffälligen und kleinen Kamera wie beispielsweise einer Sony a7, Olympus OMD E-M5, etc. können in Verbindung mit einem hochlichtstarken Objektiv ebenso grandiose und "Leica-typische" Aufnahmen entstehen aus den oben genannten Gründen:

- Kompaktheit & Unauffälligkeit
-> ungestellt wirkende, realistisch und authentisch wirkende Aufnahmen

- Verwendung von hochlichtstarken Festbrennweiten im kurzen - für Reportagezwecke typischen Brennweitenbereich von 35mm, 50mm.
-> ungewohnt wirkende hohe Freistellung und ausgeprägtes Bokeh

- Kontrastreichtum und Schwarzweiß Konvertierung
-> durch Nachbearbeitung und Bildbearbeitung im digitalen Zeitalter mit jeder RAW-fähigen Kamera möglich

Die Kombination aus diesen Merkmalen macht meiner Meinung nach den Leica-Look aus.

Ein Bildbeispiel, welches das oben Beschriebene untermauert:
night talk by gato-gato-gato, on Flickr


gruß,
flo

 

[Don Daniel]

Sind eh mehr als genug Pixel. Nur habe ich etwas knackigere Pixel erwartet.

Einverstanden. Jedoch finde ich den Unterschied nicht so gross wie den zwischen zwei Bildschirmen. Neulich habe ich ein paar eigene Bilder aus der M240 auf dem 5K-Display des neuen iMacs angeschaut, die Lesebrille auf der Nase. Heiliger Strohsack! Mir brennt immer noch die Netzhaut! DAS ist mal ein Unterschied!

 

[Carl Napp]

Einverstanden. Jedoch finde ich den Unterschied nicht so gross wie den zwischen zwei Bildschirmen. Neulich habe ich ein paar eigene Bilder aus der M240 auf dem 5K-Display des neuen iMacs angeschaut, die Lesebrille auf der Nase. Heiliger Strohsack! Mir brennt immer noch die Netzhaut! DAS ist mal ein Unterschied!

Mit diesen neuen 4- oder 5k-Displays dürften auch die Stativverkäufe deutlich nach oben gehen.
Unter 1/500 sec. ist dann alles irgendwie unscharf.

 

[Fotofanatiker]

Ich erlaube mir mal, die beiden relevanten Threads hier abschließend zusammenzuführen: Sieht man Bildern "Leica" an? Natürlich: alles was einen Sprung vom gecrackten Sensor zeigt oder mühsame Punkte im Bild dank Lochfraß durch Korrosion.

In diesem Sinne - frohes Weiterdiskutieren...

 

[Volker Schwarz]

Überrascht bin ich über die immer noch erzielten Preise für die M9-P in der Bucht. Gestern ging eine für knapp Euro 3.600,- weg! Entweder wir schätzen die Situation völlig falsch ein, oder es gibt genug Leute da draußen, die noch gar nichts über diese Sache wissen....

Ganz offensichtlich! Hoffentlich lesen viele interessierte M9-Käufer hier und im Leica-Forum.