Mittelformat Mamiya ZD mit 22 MP

[uncas]

Irgendwie erinnert mich das an Kodachrome-Werbung aus den späten 70ern. Eine Bildagentur wollte nur Dias/Negative 13x18 oder grösser oder Kodachrome-Kleinbilddias. Was für ein Schwachsinn!!
Ich selbst verstehe nichts vom Druck, aber ich habe gesehen, wie einer, der sein Fach versteht, aus einem 4Mpx-Bild einer E-10 einem 3x4m Druck gemacht hat (aus zig Einzelbildern zusammengesetzt).
Ich würd mal sagen, ein Drucker, der aus einem 5/6Mpx Bild keinen A4-Hochglanzdruck zusammenbringt, hat seinen Beruf verfehlt.
Ungeachtet dessen verstehe ich AndreasB natürlich, der ist auf seine Kunden angewiesen, und wenn die eine Haltung von Gestern haben, muss er damit klarkommen.

gruss

uncas

 

[AndreasB]

Irgendwie erinnert mich das an Kodachrome-Werbung aus den späten 70ern. Eine Bildagentur wollte nur Dias/Negative 13x18 oder grösser oder Kodachrome-Kleinbilddias. Was für ein Schwachsinn!!
Ich selbst verstehe nichts vom Druck, aber ich habe gesehen, wie einer, der sein Fach versteht, aus einem 4Mpx-Bild einer E-10 einem 3x4m Druck gemacht hat (aus zig Einzelbildern zusammengesetzt).
Ich würd mal sagen, ein Drucker, der aus einem 5/6Mpx Bild keinen A4-Hochglanzdruck zusammenbringt, hat seinen Beruf verfehlt.
Ungeachtet dessen verstehe ich AndreasB natürlich, der ist auf seine Kunden angewiesen, und wenn die eine Haltung von Gestern haben, muss er damit klarkommen.

gruss

uncas

Dann sag doch mal einem Repro/Druck-Fachmann, ob ein hochwertiger A4-Offsetdruck von einem 5/6 MP Bild tatsächlich ein völlih gleichwertiges Ergebnis liefert, wie von einer 11/12 MP Original-Datei.
Der 3x4m Ausdruck war sicher kein Offsetdruck, sondern Digitaldruck, bzw. Plotter. Dafür benötigt man bekanntlich viel geringere Auflösungen.
Ich denke eher, dass ein Drucker, der den Unterschied zwischen einer 5/6 MP Datei und einer 11/12 MP Datei anhand eines hochwertigen A4-Drucks (noch besser anhand von entsprechenden Farbauszug-Proofs) nicht sieht, seinen Beruf verfehlt hat.

Im Übrigen sind es nicht "meine" Kunden, sondern die meines Chefs und es ist dann ja interessant zu wissen, dass in der gesamten Werbebranche und bei den großen Bildagenturen dann wohl überwiegend Leute sitzen, die "von Gestern" sind.

Andreas

 

[Nightstalker]

das war soviel ich weiss Dieter Bethke aus dem Oly Forum, der ist Druckfachmann und hat sicher ein System benutzt das geeignet ist diese Daten so gross zu belichten.

 

[AndreasB]

Naja, wir arbeiten dann halt wohl leider nur mit Fotografen, Grafikern, Bildbearbeitern, Reproleuten und Druckern die wenig Ahnung von dem haben, was sie tun.
Ist natürlich bedauerlich.
Aber immerhin können alle recht erfolgreich mit ihren unzureichenden Kenntnissen arbeiten, auch wenn sie alle von Gestern sind.

Ist doch schön, dass es so unterschiedliche Ansichten und Erfahrungen gibt und alle gut damit leben können, egal ob mit 1 MP oder 100 MP.

Andreas

 

[Nightstalker]

Naja, wir arbeiten dann halt wohl leider nur mit Fotografen, Grafikern, Bildbearbeitern, Reproleuten und Druckern die wenig Ahnung von dem haben, was sie tun.
Ist natürlich bedauerlich.
Aber immerhin können alle recht erfolgreich mit ihren unzureichenden Kenntnissen arbeiten, auch wenn sie alle von Gestern sind.

Ist doch schön, dass es so unterschiedliche Ansichten und Erfahrungen gibt und alle gut damit leben können, egal ob mit 1 MP oder 100 MP.

Andreas

Hmm, da hast Du irgendwas falsch verstanden..


Ich wollte nur Deine Aussage bekräftigen, dass das vermutlich kein Standard Offset war sondern dass Dieter sich da schon was einfallen liess.....


kann es sein, dass Du gerade ein bischen empfindlich bist ?

 

[AndreasB]

Nö, aber mir geht dieses Endlosthema immer wieder mal etwas auf den Geist.
Darum wollte ich eigentlich auch gar nichts mehr dazu schreiben - zumindest nichts ernsthaftes.
Ich denke, es ist besser, die unterschiedlichen Ansichten einfach nebeneinander stehen zu lassen.
Nur nervt es halt manchmal schon, wenn sich Leute im Tonfall vergreifen und damit solche alten Threads wieder unnötig aufwärmen.
Also lassen wirs lieber ruhen ..............

Andreas

 

[CaBu]

Nö, aber mir geht dieses Endlosthema immer wieder mal etwas auf den Geist.

Man merkts, Andreas.

Bist halt doch über die Jahre, was dieses Threma betrifft, etwas empfindlich geworden.

 

[GuyIncognito]

Irgendwie erinnert mich das an Kodachrome-Werbung aus den späten 70ern. Eine Bildagentur wollte nur Dias/Negative 13x18 oder grösser oder Kodachrome-Kleinbilddias. Was für ein Schwachsinn!!
Ich selbst verstehe nichts vom Druck, aber ich habe gesehen, wie einer, der sein Fach versteht, aus einem 4Mpx-Bild einer E-10 einem 3x4m Druck gemacht hat (aus zig Einzelbildern zusammengesetzt).
Ich würd mal sagen, ein Drucker, der aus einem 5/6Mpx Bild keinen A4-Hochglanzdruck zusammenbringt, hat seinen Beruf verfehlt.
Ungeachtet dessen verstehe ich AndreasB natürlich, der ist auf seine Kunden angewiesen, und wenn die eine Haltung von Gestern haben, muss er damit klarkommen.

gruss

uncas

Es geht dabei auch nicht ums können.
Ich kann auch aus einer 1MP-Datei einen Druck mit 10x10m machen. Es ist halt eine Frage was man für Ansprüche an die Qualität stellt und auch aus welchem Betrachtungsabstand man das Bild ansieht.

Ein 3x4m Plakat, das einige Meter entfert hängt sieht auch mit weniger Auflösung noch gut aus, wogegen das selbe Bild sehr hochauflösend Gedruckt vor deinen Augen zu wenig Details aufweisen kann.

Und dass in einer Datei mit 12MP mehr Details stecken als in 4MP ist unbestritten (vorausgesetzt, die Schärfe der Linsen usw. stimmt)

 

[PandemicArtwork]

ich glaube, hier werden ein bisschen aepfel mit birnen verglichen, denn:

ob agenturen nur bilder von 6mp-kameras oder von 22mp-kameras annehmen oder nur gescannt ist ja eine sache der firmenpolitik.

dass man z.b. mit einem 22mp-bild total vorbeischiesst, wenn man z.b. a5-blocks machen moechte sollte jedem klar sein, genauso wie man mit 6mp langsam an seine grenzen kommt wenn man im offsetdruck dinge ab einer bestimmten groesse (z.b. a0-plakate) machen moechte.

hier werden dinge genannt wie "wenn ich vor einem plakat stehe moechte ich die qualitaet einer 22 megapixel-kamera sehen" etc - man muss sich dabei vor augen halten, dass z.b. plakate mit ganz anderen rastern, maschinen etc gedruckt werden als z.b. flyer.

ein plakat ist z.b. darauf ausgelegt, dass man das motiv aus mehreren metern entfernung erkennt, ein flyer muss ausgelegt werden fuer ein paar cm.

ob jetzt vielleicht 6 megapixel ausreichen ist eine frage des "endverwenders" bzw druckers. ich selber bin verkaeufer in einem papiergroßhandel und habe mit druckern, werbeagenturen, designern etc zu tun.

ich hoere nicht selten, wenn ich z.b. mit druckereien spreche, dass diese mir sagen "die dateien sind viel zu gross, zu teuer, zu ...." sprich die ware die geliefert wird ist viel zu "hochwertig" - ... das liegt aber dann halt daran, WAS hergestellt wird und wie es weiterverarbeitet wird.

es ist halt eine sache des verwendungszwecks.

wenn ich z.b. vom lfp (large format printing - grossformatiger tintenstrahldruck) ausgehe, dann sind 6 megapixel vielleicht ausreichend um planen zu erstellen die ganze hochhaeuser eindecken... bei a0-plakaten im offsetdruck nicht. denn: wer zaehlt z.b. die pixel bei einem kinobanner?

ich denke die agenturen nehmen halt nur grossformatige bilder an, um sich die spaeteren moeglichkeiten so weit wie moeglich offen zu halten...

 

[AndreasB]

ich denke die agenturen nehmen halt nur grossformatige bilder an, um sich die spaeteren moeglichkeiten so weit wie moeglich offen zu halten...

Richtig.
Es geht einfach darum, einen bestimmten, hochwertigen und gleichmäßigen Standard anbieten zu können.
Da kann man nicht sagen, ein Bild ist mal in der Größe, ein anderes in einer anderen, eins hat dieses Farbprofil, ein anderes jenes, etc ..........
Es geht um bestimmte professionelle Standards für hochwertigen Offsetdruck und man muss gegenüber der Qualitätserwartung der Kunden und des Marktes standhalten können.
Wie groß und für was die Kunden die Blder dann tatsächlich verwenden, ist dann eine ganz andere Sache. Anbieten können muss man immer ene möglichst hohe Qualität. Runterrechnen kann sich ein Kunde ein Bild immer noch.

Andreas

 

[kosmoface]

Hat jemand mal VIEW gekauft? Da werden teilweise winzige JPGs auf eine Doppelseite hochgezogen, die Artefakte sind so groß da sman ihnen fst schon Namen geben will. Da fragt man sich schon was sich manche Bildredaktionen angeführt von Fachmännern so denken. Oder anders gesehen, wer braucht da noch 22 MP?

Und ja, ich war frühe Springer in Agenturen und hab da einige "Fachmänner" getroffen. Was da teils für hochbezahlte Volltrottel für durch die Gegend laufen... auf der anderen Seite dann aber auch echte Fachmänner - schwer zu sagen, die eine Agentur ist der reinste Saftladen mit zwei echten Könnern unter 100 Deppen und umgekehrt. Vieles ist da tatsächlich Irrglaube, weil die digitale Technk manche alten Hasen einfach überrundet hat und das ohne das sie's wirklich gemerkt hätten. Ist dann auch eher anstrengend da Projektarbeit zu machen.

Wie "anspruchsvoll" die Kunden sind sieht man ja sehr gut an dem Beispiel wo man mit RGB Daten falsche Druckendergebnisse erzielt hat und auf Kundenseite alles verbockte. Da wird auch viel Geld für nix ausgegeben. Wenn ein Kunde nichtmal gescheit mit Farbprofilen arbeiten kann, dann braucht er auch keine High End erstellten Fotos - das ist dann die andere Seite. Geld wird halt dafür locker gemacht weil man sich irgendwo einredet das man das braucht und weil der Etat es hergibt.

Hochwertige Bildbände gut und schön. Das meiste Papier wird für Zeitungen und Magazine verbraten und dafür sind manche Dateien einfach zu groß als das es Sinn macht. Schon klar das Bildagenturen für alle Fälle gewappnet sein müssen, aber professionell kann man durchaus auch mit 6-8 MP arbeiten. Das mal anbei bemerkt, denn nicht jeder Verlag produziert Bildbände und wenn man mal guckt wie "hochaufgelöst" weltbekannte Fotos teilweise sind (oder man nehme Paparrazzibilder, gerne auch Handybilder von der koksenden Kate Moss und die Bilder haben bestimmt mehr gebracht als 110 ?), der macht sich auch nicht mehr sooo viele Gedanken. Kommt halt auch auf den Inhalt an zwischendurch mal.

Mit Fotos kann man eben sehr viel machen und 22 MP werden dann aber doch prozentual eher selten wirklich gebraucht im (Druk-)Alltag. Ist wie mit den Fotos die auf 9x12 cm ausbelichtet werden, aber am besten 16 MP haben sollen, damit man auch bei 300% noch was am Monitor erkennt. Alles sehr speziell.

 

[AndreasB]

Wie Du selber schreibst: Die Bildagenturen müssen mit ihren Bildern für alle Fälle gewappnet sein.
Und was die "alten Hasen" und die "neue digitale Technik" angeht, so ist es leider auch oft umgekehrt, dass den neuen Digitalexperten oft viel an Grundwissen in der Drucktechnik fehlt.
Die modernen Mediengestalter sollen ja dann auf einmal alles das können, für das es früher 3 oder 4 verschiedene extra Berufe gab.

Adreas

 

[sailor20033]

Ich habe die verschiedenen Beiträge extrem interessiert gelesen und finde die Diskussion sehr lehrreich, zumal ich keine große Ahnung von Endverarbeitung habe. Als engagierter Amateur stellt sich mir nach Lektüre folgende Frage:
ich möchte Drucke in Formaten 1x2 m bei ca. 1 - 2 m Betrachtungsabstand mit möglichst bezahlbarem Equipment und möglichst optimaler Qualität herstellen.

Wieviel MPixel ratet Ihr?
- 12 MP und fraktale Interpolation? (welches Programm leistet diese fraktale Interpolation?)
- Mittelformat mit 22MP?
- reichen vielleicht auch 10 MP in Kombination dieser fraktalen Interpolation?

Welche Druckmethode bietet die besten Ergebnisse?

Vielen Dank für Eure Tips.

Grüße, sailor20033

 

[Cephalotus]

Ich habe die verschiedenen Beiträge extrem interessiert gelesen und finde die Diskussion sehr lehrreich, zumal ich keine große Ahnung von Endverarbeitung habe. Als engagierter Amateur stellt sich mir nach Lektüre folgende Frage:
ich möchte Drucke in Formaten 1x2 m bei ca. 1 - 2 m Betrachtungsabstand mit möglichst bezahlbarem Equipment und möglichst optimaler Qualität herstellen.

Wieviel MPixel ratet Ihr?
- 12 MP und fraktale Interpolation? (welches Programm leistet diese fraktale Interpolation?)
- Mittelformat mit 22MP?
- reichen vielleicht auch 10 MP in Kombination dieser fraktalen Interpolation?

Welche Druckmethode bietet die besten Ergebnisse?

Vielen Dank für Eure Tips.

Grüße, sailor20033

Solange dieser Betrachtungsabstand eingehalten wird (zwischen 1m und 2m ist übrigens bzgl der Pixelzahl der Unterschied FAKTOR VIER !, wie soll man da eine genaue Empfehlung geben?) kann man das problemlos ausprobieren.

Dividiere alles durch denselben Faktor (z.B. 4) und Du erhälst folgende und imho deutlic anschaulichere Problemstellung:

Ein Bild in der Größe 25cm x 50cm soll aus 25cm bis 50cm Abstand betrachtet werden. Wieviele Pixel sind nötig ?

Finde es raus, lasse Dir Bilder in 25cm x 50cm ausbelichten.

Imho reichen 10MP dafür beim großen Betrcahtungsabstand sehr gut aus (wobei durch den Beschnitt ins 1:2 Format ja einige Pixel verloren gehen), beim kleinsten angegebenen Abstand könnte es schon knapp werden, hängt aber stark vom Motiv (und dem Betrachter) ab.

mfg

 

[Mi67]

Als engagierter Amateur stellt sich mir nach Lektüre folgende Frage:
ich möchte Drucke in Formaten 1x2 m bei ca. 1 - 2 m Betrachtungsabstand mit möglichst bezahlbarem Equipment und möglichst optimaler Qualität herstellen.

Wieviel MPixel ratet Ihr?
- 12 MP und fraktale Interpolation? (welches Programm leistet diese fraktale Interpolation?)
- Mittelformat mit 22MP?
- reichen vielleicht auch 10 MP in Kombination dieser fraktalen Interpolation?

1. Aus gut 1 m Betrachtungsabstand ist man einem 2x1 m-Bild etwa um Faktor 2 näher, als es dem "normalen Betrachtungsabstand", also der Bilddiagonalen, entspricht.

2. Überschlagsweise sollte man für ideal detailreiche Bildwiedergabe (also am Auflösungs-Limit unseres Auges arbeitend) aus normalem Betrachtungsabstand ca. 2.000-3.000 Pixel in der Diagonalen rechnen. Mindestmaß für die Akzeptanz von Schärfe (s. Definition des Z-Kreises) sind 1.500 Pixel in der Diagonalen.

Bei einer Halbierung des Betrachtungsabstandes (s. Punkt 1) sind also entsprechend 4.000-6.000 Pixel (oder mindestens 3.000) in der Diagonalen zu veranschlagen. In der Fläche ergibt dies bei Deinem Format (und beschnittenem Bild aus 3:2-Aspekt-Kamera) einen "Pixelbedarf" von 8-20 MP (oder mindestens 5 MP) mit sauberer Durchzeichnung. Also wären Daten der 1Ds/5D/1DsII/D2X bei guten Objektiven, ohne nachträglichen Bildbeschnitt in der Bildbreite und sauberster Aufnahme- und Nachbearbeitungstechnik auch ohne Interpolation für Deine Aufgabe hinreichend. Bei entsprechendem Material aus der 5-8 MP-Klasse würde man die Schärfe noch grenzwertig akzeptieren.

Hält man den Abstand von 2 m ein, so würde bei scharfer Optik der Datensatz jeder 6 MP-DSLR absolut hinreichen.

All diese Betrachtungen gelten für wirkliche Qualitäts-Fetischisten, die mit zugekniffenen Augen vor dem Bild stehen und nach Pixeln in der Ausbelichtung suchen.

 

[sailor20033]

Vielen Dank für Eure Tips. Ich bin beruhigt, daß eine 5d ausreicht, ich überlege, die zu kaufen. Gibt es nach Euren Erfahrungen eine Methode der Wahl, um die Datenqualität bei diesem 1x2 m-Format am besten aufs Papier zu bringen?

Viele Grüße, sailor20033

 

[Nightstalker]

Photoplotter

mein bislang einziges Bild in DinA0 ist so entstanden und begeistert mich immer noch.

ansonsten kann man das in jedem professionellen Labor machen lassen (für entsprechend Geld) oder man geht in eine Druckerei die Kleinaufträge annimmt (sind meist um die Unis herum zu finden)

 

[HaPeWe]

Hmm, vor längerer Zeit hab ich auch mal in einem anderen Forum einen Thread gestartet, in dem ich nach der vermutlichen Auflösung von Kleinbild-Bildern und nach zitierfähigen Quellen zu der These, dass Analog doch viel besser sei gefragt. Die Antworten waren auch dort die üblichen: "Der Vater des Bekannten des Sohnes arbeitet in einer Bildagentur/Druckvorstufe usw." oder auch "Ich arbeite seit über 1000 (*) Jahren in dem Bereich und sage das" oder: "Das weiß doch jeder, dass muss man nicht belegen."

Doch komischerweise sehen Vergleich, die man im Internet findet dann doch eher so aus:

http://www.dforum.de/vergleich/d60-negativ.htm

Auch meine eigenen Scans, sowie die früher gern produzierten Kodak-Foto-CDs sehen liefern einen ähnlichen Eindruck.

Und so bin ich noch immer auf der Suche nach den berühmten Kleinbildfotos mit der nachgesagten 22MP Qualität.


(*) Die 1000 ist ein Platzhalter für beliebig einsetzbare große Jahreszahlen.

 

[MF-Junkie]

Kann zu der tatsächlichen Auflösung eine KB-Negativs/Dias keine Angaben machen, aber solche grottigen Diascanns, wie in dem angegebenen Link, hab ich früher mit meinem Nikon LS40 nicht gemacht.

Gruß,
Thorsten

 

[Mischermann0]

Naja, so kann man das auch nicht ganz vergleichen. Laß mal ein Bild deiner Digicam auf Postergröße ausarbeiten und das gleiche Bild von einem KB-Film. Dann wäre wieder das analoge Bild die Nase vorn.

bzw. Knall ein Dia an die Wand und versuch ein gleichgroßes Poster aus einer 16 MPix digitalen zu machen oder laß es von einem Beamer an die Wand schmeißen.