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Evil-/Systemkamera Makros mit mft oder APS-C Kameras

Status
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Wenn MFT nicht mehr Tiefenschärfe hat als Kleinbild, dann auch nicht weniger Freistellungspotential
Was hat das eine mit dem Anderen zu tun? Wenn ich ein 85mm F2 an eine Vollformatkamera schraube und anschließend an das Mft Gehäuse aus der gleichen Position, Fokus unberührt, Abbildungsmaßstab somit ident, gleiche effektive Blende, und damit einen Millimeterstab der Richtung "Tiefe" zeigt ablichte, dann sind exakt gleich viele millimeter innerhalb der Tiefenschärfe. Der MfT hat halt den Blickwinkel eines 170mm F4 an Vollformat, das nehmen wir vielleicht anders wahr qua Freistellung, ändert aber nix an der Menge an Tiefenschärfe in mm gemessen. Dem Threadersteller geht es darum, dass er "mehr" vom Insekt scharf haben will, also eine größere Tiefe gemessen - das beeinflusst der Sensor aber bei gleich bleibender Vergrößerung (1:1) nicht.
Ansonsten würde ja magisch die Tiefenschärfe jedes mal größer werden, wenn man an einer Vollformatkamera den APS-C/Super35 modus einschaltet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat das eine mit dem Anderen zu tun?
Das ist das gleiche: mehr Tiefenschärfe = weniger Freistellung. Oder zu Deinem Denkfehler: Bei MFT könnte man auch reincroppen. Oder ganz praktisch: Bei MFT bekommt man den Chip leichter mit Biene voll als bei Kleinbild. So oder so steht im Titel MFT oder APS-C....

Aber seit das Canon 180mm Makro nicht mehr erhältlich ist und das Oly90 da ist, ist MFT für Makro "alternativlos". 😎
 
Zur Auswahl stehen bei mir Sony APS-Coder mft Olympus.

Das gibt sich doch nix.
Wenn du ansprechende Makros von aktiven Insekten machen willst, geht das mit jedem System.
mFT, Canon APS-C und VF habe ich durch und maße mir an zu sagen, das Sensorformat ist eigentlich egal.
Mit allem kann man coole Fotos machen.

Wichtig ist Übung, v. a. bei der Bildgestaltung. Das muß bei aktiven Viecherln halt schnell gehen.
Blitzen mit Diffusor bringt freihand viel, da gibt es für eigentlich alle System gute Lösungen.
Gute Übersicht: https://wildmacro.de/the-best-flash-diffusers-for-macro-photography/
 
So oder so steht im Titel MFT oder APS-C....
Irrelevant für die Fehlannahme, dass man mehr Tiefenschärfe durch die Sensorgröße bekommt - die vorhandene Tiefenschärfe nimmt nur logischerweise im Verhältnis mehr von der Gesamtsensorgröße ein. Die Aussage, man hätte mehr Tiefenschärfe ist etwa so als würde ich sagen, ein Auto mit nur einem Sitz hat mit einer Person drin mehr Platz als ein Auto mit vier Sitzen, weil die eine Person ja dann mehr Gesamtsitzfläche einnimmt.

Oder ganz praktisch: Bei MFT bekommt man den Chip leichter mit Biene voll als bei Kleinbild
Oder ganz praktisch: Man bekommt das Auto viel leichter mit Person voll!

Der MfT Sensor ist 225mm² groß (17.3x13mm). Der Sony APS-C Sensor ist 370.5mm² groß. Wenn die Biene genau auf den Sensor passt bei MfT, dann nimmt sie bei APS-C mit identem Abbildungsmaßstab ebenfalls 225mm² ein, man hat exakt gleich viel Biene abgelichtet. Dadurch ist die Biene nicht auf MfT magisch mehr abgelichtet oder die Tiefenschärfe größer. Wenn der MfT Sensor eine höhere Pixeldichte hat, dann nimmt die Biene (wenn die Beugungsunschärfe das nicht eh total zunichte macht, was im Makrobereich zumeist der Fall ist) mehr Pixel ein - wenn die Pixeldichte gleich ist (oder die Beugungsunschärfe den Unterschied irrelevant macht), ist exakt gleich viel Insekt abgelichtet - MfT hat halt weniger drumrum abgelichtet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist komplett wurst, welches Format du nimmst, die Tiefenschärfe ist effektiv ident.
Nein - mehr dazu weiter unten. (Käme allerdings noch darauf an was genau du mit "effektiv" meinst.)
Einmal gehts um 1:1 so groß wie ein größeres Rechteck (großer Sensor), einmal 1:1 so groß wie das kleinere Rechteck (Kleiner Sensor).
Ebenfalls nein. Wenn mit 1:1 der Abbildungsmaßstab gemeint ist, so bezieht sich dieser nicht auf eine Sensorgröße, sondern auf die Größe des Motivs: bei 1:1 z. B. wird eine 20 mm große Münze auch 20 mm groß abgebildet - auf jedem Sensor. Je nach tatsächlicher Sensorgröße entsteht allerdings ein unterschiedliches Bild.
Wenn ich aber das Bild von Vollformat auf den APS-C Bildausschnitt croppe, erhalte ich das gleiche Foto wie auf der APS-C Kamera mit ca. der gleichen Auflösung. Man gewinnt keine Schärfentiefe durch den kleineren Sensor
Richtig - es es macht keinen Unterschied ob man einen kleineren Sensor verwendet, oder nachträglich von einem größeren Sensor auf diese Größe croppt. Auch die Schärfentiefe ist dann identisch - aber nur dann.
anstatt die gleiche Komposition wie bei z.B. MfT zu machen, wo man eben schon von Haus aus "eingecropped" arbeiten muss.
Nö, man muss nicht. Deswegen haben mft-Objektive auch i. A. kürzere Brennweiten als solche für KB.
Wenn ich in der gleichen Position wäre, mit dem gleichen Objektiv [...] Ich hab aber genau gleich viel Tiefenschärfe, es ist nicht "mehr" von der Biene scharf.
Nein - bei gleicher Brennweite, Entfernung und Blende ändert sich die Schärfentiefe mit dem Aufnahmeformat: sie ist am kleineren Sensor kleiner!
Auch hier wieder der Verweis auf den als "wichtig" angepinnten Thread, Abschnitt 10:
Zitat daraus :
Was ist aber mit der Tiefenschärfe? Die Tiefenschärfe nimmt wenn ich vom selben Standort aus mit gleicher Brennweite fotografiere an der Cropkamera ab!
Nimmt man allerdings am kleineren Sensor wie oben bereits erwähnt auch eine im Verhältnis kleinere Brennweite, so erhält man das Motiv bei identische Aufnahmeabstand mit demselben Bildausschnitt wie am größeren Sensor. Bei gleicher Blende ist dann die Schärfentiefe am kleineren Sensor größer.

Darin liegt dann der Vorteil eines kleineren Sensorformate bei Makros (um wieder den Bogen zur Kaufberatung zu nehmen ;)):
Für dieselbe Schärfentiefe wo bei mFT z. B. Blende 8 genügt müsste bei Kleinbild auf 16 abgeblendet werden, d. h. es kann in solchen Fällen bei mFT eine 4fach kürzere Verschlusszeit gewählt werden, oder eine um 2 Stufen niedere ISO-Zahl, oder eine Kombination daraus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Boring. Suche Dir das beste Makrobjektiv aus. Und dann eine Kamera, wo das eben dran passt. Früher war das ein Canon EF 180mm f/3,5 L und Du bist bei KB gelandet. Heute eben das Oly90 - das kann 2:1 ohne Äquivalenzgelaber.
 
das kann 2:1 ohne Äquivalenzgelaber.
So wie jedes Laowa für alle Formate inkl MfT genauso. Ob das 90iger Rekordwerte in der Auflösung, auch nur im vergleich mit anderen Objektiven im MfT System erreicht....naja, Lenstip sieht es nicht so, aber ich lass mich gern eines besseren mit einer anderen Quelle belehren. Aber klar, wer Autofokus stacken will und keinen Schlitten oä. verwenden will, ist damit natürlich gut bedient.

Ebenfalls nein. Wenn mit 1:1 der Abbildungsmaßstab gemeint ist, so bezieht sich dieser nicht auf eine Sensorgröße, sondern auf die Größe des Motivs: bei 1:1 z. B. wird eine 20 mm große Münze auch 20 mm groß abgebildet - auf jedem Sensor. Je nach tatsächlicher Sensorgröße entsteht allerdings ein unterschiedliches Bild.
Absolut korrekt natürlich. 1:1 bezieht sich natürlich stets auf die Fläche/Größe des Subjektes in der Realität und die Fläche, die es auf dem Sensor einnimmt. Ich habe da Formatfüllend mit reingedacht, was natürlich nichts mit dem Abbildungsmaßstab zu tun hat.
Nein - bei gleicher Brennweite, Entfernung und Blende ändert sich die Schärfentiefe mit dem Aufnahmeformat: sie ist am kleineren Sensor kleiner!
Dieser Aspekt aus dem von dir verlinkten Thread
Verlinkter Thread schrieb:
Kurz zusammengefaßt: Die Tiefenschärfe ist ebenfalls abhängig vom zugrundegelegten Zerstreuungskreis, der u.a. auf der Fähigkeit des menschlichen Auges eine Abbildung aufzulösen und als scharf zu erkennen basiert.
Ist mir komplett neu und ich werde mich dazu einlesen.

Nimmt man allerdings am kleineren Sensor wie oben bereits erwähnt auch eine im Verhältnis kleinere Brennweite, so erhält man das Motiv bei identische Aufnahmeabstand mit demselben Bildausschnitt wie am größeren Sensor. Bei gleicher Blende ist dann die Schärfentiefe am kleineren Sensor größer.
(Käme allerdings noch darauf an was genau du mit "effektiv" meinst.)
Richtig - es es macht keinen Unterschied ob man einen kleineren Sensor verwendet, oder nachträglich von einem größeren Sensor auf diese Größe croppt. Auch die Schärfentiefe ist dann identisch mit - aber nur dann.
Ums vll konkret zu machen: Nehme ich ein 50mm F4 an MfT so erreiche ich exakt die gleiche Tiefenschärfe wie bei einem 100mm F8 an Kleinbild. Bei identer Pixeldichte (oder wenn diese sowieso durch Beugungsunschärfe ab einem gewissen Grad, der bei 1:1+ Vergrößerungen schnell erreicht ist, wurst ist) habe ich dann keinen Vorteil an MfT, ausser dass mir während der Komposition das Motiv näher erscheint, weil es verhältnismäßig mehr Gesamtfläche auf Grund des kleineren Sensor einnimmt. Ich könnte das Foto aber genauso mit Kleinbild machen, und im Nachhinein reincroppen und behalte mir die Möglichkeit, z.B. Umgebung mit rein zu nehmen oder eben nicht.

Aus diesem Grund erschließt sich mir nicht, warum MfT abseits der wirklich exzellenten In-Kamera stackmöglichkeiten, wo das System den Anderen um Jahre voraus war, als die Anlaufstelle für Makro gilt. Wenn ich ein Subjekt mit 1:1 ablichten will, dann ist es wurst auf welchem Sensor ich das mache, sofern ich entsprechend viele Megapixel habe, um potenziell auf das kleinere "Format" croppen zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das stimmt. Wenn Du Auflösung willst, dann schnall Dir ein Mikroskopobjektiv mit viel NA an ein Tele. Ein gutes Bild will aber auch korrekte Perspektive, deswegen Abstand und darum 90mm Brennweite bei MFT oder 180 mm bei KB.
 
Nehme ich ein 50mm F4 an MfT so erreiche ich exakt die gleiche Tiefenschärfe wie bei einem 100mm F8 an Kleinbild. Bei identer Pixeldichte (oder wenn diese sowieso durch Beugungsunschärfe ab einem gewissen Grad, der bei 1:1+ Vergrößerungen schnell erreicht ist, wurst ist) habe ich dann keinen Vorteil an MfT, ausser dass mir während der Komposition das Motiv näher erscheint, weil es verhältnismäßig mehr Gesamtfläche auf Grund des kleineren Sensor einnimmt.
Wäre in diesem Fall nicht das Motiv im Verhältnis zum Sensor gleich groß/gleich formatfüllend - oder meintest du etwas anderes?
Ja, die Schärfentiefe ist dann identisch, an mFT verbleibt aber wie vorhin geschrieben der Vorteil z. B. bei gleicher ISO eine 4fach kürzere Verschlusszeit nehmen zu können.

sofern ich eine entsprechende Pixeldichte habe, um potenziell auf das kleinere Format croppen zu können.
Ja, sofern - es gibt halt derzeit keine Kleinbildkameras mit 80 Megapixel...
 
Ja, sofern - es gibt halt derzeit keine Kleinbildkameras mit 80 Megapixel...
Man braucht dann halt auch Glas, welches diese Auflösung tatsächlich realisieren kann, und da würde mir im (ultra)Makro Bereich wenig einfallen - ich bin bei z.B. 2:1 makro bereits bei einer derart hohen Pixeldichte auf dieser Sensorgröße auf eine weitaus geringere effektive Auflösung beschränkt, weil man mit der Vergrößerung ja auch effektive Blenden "verliert" - ich bezweifle, dass das Olympus 90mm F3.5 offenblendig bereits maximale Leistung erzielt und diese Pixeldichte bedienen kann, sondern denke, dass das wie bei jedem Objektiv eher nach 1-2 Blendenstufen abblenden passieren würde.
Bei 1:1 hat ein F3.5 Objektiv bereits ca eine effektive Blende von F5.3. Bei einer 20 Megapixel MfT Kamera, bin ich in dem Bereich schon über das durch die Physik vordefinierte Auflösungslimit hinaus und entsprechend werden die Auflösungsrekorde halt auf MfT auch üblicherweise im F2.8 Bereich gemacht von Objektiven, die bei F1.4 oä. anfangen. Da kann ich die Megapixeldichte noch so sehr erhöhen, ich werde das qua Auflösung nie bedienen können, wenn ich mit dem Objektiv tatsächlich in den (Ultra)Makro Bereich vorstoße - da kommt man nicht um ein Mitutoyo oder ein Aurogon umher und .

Mich wundert es etwas, dass noch niemand, wie es Tamron vor ca. einem Jahrzehnt für APS-C gemacht hat, ein 1:1 makro mit F2 oä. für das MfT gebaut hat, wo man beim Abblenden um das Maximum aus dem Objektiv raus zu kitzeln, nicht sofort an die Grenze stößt.

Das meinte ich vorher mit
Bei identer Pixeldichte (oder wenn diese sowieso durch Beugungsunschärfe ab einem gewissen Grad, der bei 1:1+ Vergrößerungen schnell erreicht ist, wurst ist)

der Vorteil z. B. bei gleicher ISO eine 4fach kürzere Verschlusszeit nehmen zu können.
Ist halt die Frage, ob der 1/4 so große sensor, dann nicht eh sehr ähnlich performed, wie der Kleinbildsensor bei 4x so viel ISO (und dann gleicher Verschlusszeit natürlich)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein gutes Bild will aber auch korrekte Perspektive, deswegen Abstand und darum 90mm Brennweite bei MFT oder 180 mm bei KB.

Warum sollten 180 mm KB die ultimative Perspektive sein? Die Brennweite entscheidet doch nur, wie verdichtet der Hintergrund ist, abhängig vom ABM. Gerade bei großen ABM wird der HG öde und langweilig, je mehr Brennweite ich habe. Bei kleineren ABM kann ich mit 180 mm den HG "beruhigen", falls nötig (im Vergleich zu 100 oder 60 mm). Letztlich haben alle Brennweiten ihre Daseinsberechtigung.
Radomir hat das mal nett dargestellt:

 
Ist halt die Frage, ob der 1/4 so große sensor, dann nicht eh sehr ähnlich performed, wie der Kleinbildsensor bei 4x so viel ISO
Ja, Kleinbildsensoren haben, vergleichbarer technischer Entwicklungsstand vorausgesetzt, einen Vorteil bei Rauschen und Dynamik, welcher sich bei höheren ISO-Zahlen durchaus bemerkbar macht. Makroaufnahmen würde ich aber jetzt nicht unbedingt als einen Anwendungsfall für High-ISO sehen, und bei z. B. ISO 200 wird man Unterschiede im Rauschen zwischen den Sensoren mit der Lupe suchen müssen.
 
Eine Wunderkamera oder Wunderobjektiv wo auch bei schlechten Lichtverhältnissen knackscharfe Makroaufnahmen nur so aus der Kamera purzeln wird es kaum geben...
 
Warum sollten 180 mm KB die ultimative Perspektive sein? Die Brennweite entscheidet doch nur, wie verdichtet der Hintergrund ist, abhängig vom ABM. Gerade bei großen ABM wird der HG öde und langweilig, je mehr Brennweite ich habe. Bei kleineren ABM kann ich mit 180 mm den HG "beruhigen", falls nötig (im Vergleich zu 100 oder 60 mm). Letztlich haben alle Brennweiten ihre Daseinsberechtigung.
Siggi, Dein "Toneh" kannst Du behalten, ich mache Makro lieber mit großem ABM. Problematisch bei Makro ist die geometrische Perspektive: Wenn Du dem Insekt die Linse auf die Nase drückst, dann stimmen die Proportionen nicht mehr und es resultiert das "Rattengesicht". Ebenso hast Du beim Stacking mit "Halos" (Schatten) zu kämpfen - gegen beides hilft nur Abstand und dafür brauchst Du Brennweite, bei Kleinbild proportional mehr als bei MFT woraus logisch der Vorteil von MFT für Makro resultiert: Tele geht bei MFT eben billiger/einfacher/besser...

Und wenn Du Dir mal durchliest, was Du da selbst verlinkt hast: Der Radomir findet KB 180mm auch gut für Makro. Gebraucht gibt es das Canon noch, für neu must Du eben auf das Oly90 (ist auch sonst besser, z.B. kaum Sphärochromasie) ausweichen und eben MFT benutzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber seit das Canon 180mm Makro nicht mehr erhältlich ist und das Oly90 da ist, ist MFT für Makro "alternativlos". 😎
Wie manns nimmt. Die Linse ist wie alle modernen Makros eigentlich ein Zoom und fokussiert duch Änderung der Brennweite- und die ist beim grössten ABM am kürzesten. Daher muss man kleinen Insekten dramatisch näher auf den Pelz rücken als mit einem klassischen 90er. Ich hab das Objektiv mal zum testen gehabt, und es war für mich eine Enttäuschung.

Deshalb ist Altglas stets eine Alternative. Damit kann man für kleines Geld den Bereich bis zur zehnfachen Vergrösserung abdecken. Mein Favorit ist der 4,5/135 Zuiko-Lupenkopf (Beispiel). Damit kann man an mft schon recht komfortabel arbeiten. KB und APS-C (Pentax und Sony) hab ich übrigens auch. Deren Nachteile bei Handling und Stabi sind im Makrobereich aber so gravierend, dass ich sie dafür nicht einsetze.
 

Anhänge

Wenn ich das richtig lese wäre das 90mm oder 105 mm Makro an der a6700 nicht so gut
Ach..... das ist doch Quatsch..... Wie kommst du denn jetzt da drauf. Wer sowas schreibt schreibt Mist.
Dieser Thread wird ja immer lächerlicher und ich bin raus hier.
Guckt euch doch mal die Makros hier an. Da wird erzählt das es mft mit mind. 90mm sein muß und das wäre Alternativlos.
Das ist doch Unsinn!
 
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