Makro-Zwischenringe

[burkhard2]

Was ist denn nun besser/günstiger? Und worauf muss ich achten? Da ich Student bin muss ich leider doch sehr auf das Budget achten...

Vielleicht solltest du mal schreiben, was du eigentlich fotografieren willst, d.h wie groß sind die Objekte und wie nah kommst du heran? Wenn du lebende Insekten fotografieren willst, brauchst du eine ganz andere Ausrüstung als für Münzen.

Sowohl Nahlinsen als auch Zwischenringe verringern den Entfernungsbereich, in dem du scharfstellen kannst, gewaltig, und zum Fokussieren verändert man in erster Linie die Entfernung zur Kamera. Je "mehr" Makro du haben willst, desto geringer der Bereich. Das bedeutet i.d.R. mehrere Nahlinsen oder entsprechend Wechsel der Zwischenringe. Dazu kommt, dass Zooms bei der längsten Brennweite, also da wo der Einstellbereich normalerweise am größten ist, die schwächste Abbildungsleistung haben.

Allzu starke Makros bekommt man mit Nahlinsen nicht mit vernünftiger Qualität hin (außer vielleicht, man zählt die Raynox-Vorsätze noch als Nahlinse). Ist aber der einfachste Weg. Auch mit einem Zoom bleibt die Entfernungseinstellung beim Zoomen gleich, und die Blendenverstellung und AF funktionieren wie gewohnt.

Bei Zwischenringen und Zoom verändert sich die Entfernungseinstellung beim Zoomen. Muss man mögen, je nach Zoom kann man aber mit dem Zoomring ganz gut fokussieren.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_471354]

Danke für die zahlreichen Antworten! Ich weiß jetzt Bescheid!

 

[cul8er]

Danke für die zahlreichen Antworten! Ich weiß jetzt Bescheid!

und was wird's?

lgc

 

[Jochen W.]

AW: Re: Makro-Zwischenringe

Abend 01af,

Kann es sein, dass BadBoogeyMan und du an der Stelle über die Beeinflussung des Strahlengangs aneinander vorbeigeredet habt?

Zählst du den Zwischenring hier in deiner Betrachtung dann mit zum Objektiv, weil du sagst er verändere den Strahlengang in letzterem?
Betrachtest du also hier die Einheit Objektiv + Zwischenring wie ein neues Objektiv, in dem sich dann der Strahlengang natürlich verändert (weil du den Zwischenring mit einbeziehst)?

Oder meinst du in deiner Betrachtung tatsächlich nur das eigentliche Objektiv vor dem Zwischenring? Denn dann könnte ich nicht nachvollziehen wie er den Strahlengang darin verändern sollte.

Stellen wir uns mal ein Objektiv im Längsschnitt mit dem Verlauf einzelner Strahlen vor und es wäre keine Kamera hinten dran. Jetzt dasselbe noch mal mit einer bloßen Röhre hinten dran von Länge x. Dann mal mit einer Röhre mit Länge y hinten dran. Wie zur Hölle soll dann diese Röhre hinten dran den Strahlengang IM Objektiv verändern? Der Verlauf der Strahlen im Objektiv hängt noch immer von den Brechungsindizes der darin vom Licht zu durchdringenden Medien, dem Eintrittswinkel des Lichts und seiner Wellenlänge ab. Ein bloßes Rohr NACH dem Objektiv kann doch unmöglich die genannten Größen verändern.

 

[Mi67]

AW: Re: Makro-Zwischenringe

Stellen wir uns mal ein Objektiv im Längsschnitt mit dem Verlauf einzelner Strahlen vor und es wäre keine Kamera hinten dran. Jetzt dasselbe noch mal mit einer bloßen Röhre hinten dran von Länge x. Dann mal mit einer Röhre mit Länge y hinten dran. Wie zur Hölle soll dann diese Röhre hinten dran den Strahlengang IM Objektiv verändern? Der Verlauf der Strahlen im Objektiv hängt noch immer von den Brechungsindizes der darin vom Licht zu durchdringenden Medien, dem Eintrittswinkel des Lichts und seiner Wellenlänge ab. Ein bloßes Rohr NACH dem Objektiv kann doch unmöglich die genannten Größen verändern.

Natürlich kann es das. Denke doch einfach mal daran, wo die Fokusebene nun zu liegen kommt! Wenn ich mit einem unendlich-optimierten 50/1.8 plötzlich mit dem Zwischenring eine Fokusebene von 10 cm vor der Frontlinse erzwinge, dann ändern sich die Eintrittswinkel des Lichtes ganz erheblich. In den beiden Anhängen findest Du mal als Beispiel ein und das selbe Objektiv, mal in unendlich-Fokussierung und mal mit 20mm-Zwischenring. Massive Bildfeldkrümmung, Koma/Astigmatismus und eine fetzige Verzeichnung sind das Ergebnis. Zum Vergleich noch die Situation mit einem (nicht für diesen Einsatzzweck optimierten!) Achromaten mit +5 Dpt..

 

[Jochen W.]

Ach so, danke, jetzt wird mir klar woher die Uneinigkeit hier kommt. Wir haben - wie vermutet - einfach aneinander vorbeigeredet.
Ich habe in meinem gedanklichen Modell keine Veränderung der Fokusebene angenommen, sondern deren Lage als fix betrachtet.

Quasi als Experiment ein Laserpointer irgendwo aufgestellt an Position x1, dann das Objektiv an Position x2 und am Fokusring wäre nicht gedreht worden. Dann einmal nur so und einmal irgendein leeres Rohr am hinteren Ende das Objektivs. Das Rohr könnte theoretisch auch 10m oder 100km lang sein und der Strahl des Laserpointers müsste noch immer denselben Weg durch das Objektiv nehmen, wenn sonst wirklich nichts verändert wird.
Mein Gedankenansatz war so, als würde man irgendeines deiner drei angehängten Schnittbilder nehmen und ohne Veränderung irgendwelcher Parameter einfach nur ein Rohr rechts dran zeichnen.

Du hast in deinem Vergleich die Entfernung zum Motiv und entsprechend auch die Lage der Fokusebene verringert und bist ganz nah ran. Dass sich dann der Winkel von jedem außerhalb der optischen Achse einfallenden Strahl verändert und als Folge daraus natürlich auch dessen Verlauf im Objektiv, ist klar.

PS: Wie heißt das Programm eigentlich, mit dem die Strahlenverlaufsbilder erstellt wurden?

 

[Mi67]

Ich habe in meinem gedanklichen Modell keine Veränderung der Fokusebene angenommen, sondern deren Lage als fix betrachtet.

Tröste Dich, diesen Fehler machen sehr, sehr viele. Dann wird immer wieder kolportiert, dass Zwischenringe keine Verschlechterung der optischen Eigenshcaften hervorrufen könnten, was schlechterdings falsch ist. Wenn es so unerheblich wäre, dann könnte man ja einfach lange Schneckengänge konstruieren und die Nahgrenze stets wesentlich verkürzen. Da auch schon bei "normalen Nahgrenzen" die Abbildungseigenschaften leiden, hat man "floating elements" bzw. Innenfokusierungen ersonnen, die zumindest etwas Abhilfe schaffen.

Macht man das nicht, dann hat man ein Objektiv wie beispielsweise das Voigtlaender Nokton 42,5/0,95, welches mit reiner Auszugs-Fokussierung auf 23 cm Nahgrenze kommt. Die Abbildungseigenschaften dort sind dann ziemlich mieserabel! Ich habe es daher für einen optischen Messplatz mit einer +3 Dpt.-Nahlinse (natürlich Achromat) ausgestattet. So hat es eine recht gute Abbildungsleistung - und vor allem ein halbwegs planes Bildfeld bei geringer Verzeichnung, was in meiner Anwendung unabdingbar ist.

Quasi als Experiment ein Laserpointer irgendwo aufgestellt an Position x1, dann das Objektiv an Position x2 und am Fokusring wäre nicht gedreht worden. Dann ...

Ein Laser ist eine aus unendlich kommende Lichtquelle. Das bedeutet, dass er hinter dem Objektiv immer in der selben Ebene einen Fokus hat, egal, ob Du ihn 1 cm vor das Objektiv oder aus 10 m Entfernung durch das Objektiv jagst. Insofern hast Du recht, dass der Laser immer den gleichen Strahlverlauf im Objektiv nimmt.

Die hier besprochene Anwendung "Makro" geht natürlich gerade nicht um Lichtquellen aus unendlich. Also *muss* man näher liegende Fokusebenen berücksichtigen.

Ach ja, das Progamm, welches die Strahlverläufe berechnet hat, nennt sich WinLens 3D.

 

[01af]

Wir haben – wie vermutet – einfach aneinander vorbeigeredet.

Von bloßem "aneinander vorbeireden" kann hier keine Rede sein. Aber Mi67 hat ja bereits alles erklärt, und ich habe dem nichts hinzuzufügen.

 

[Taxo]

Niemand behauptet wohl ernsthaft, dass ein Zwischenring + ein auf etwas größere Entfernung korrigiertes Objektiv exakt genauso gut abliefern wie ein richtiges Makroobjektiv. Was "hinten rauskommt", kann gleichwohl erstaunlich gut sein und dem Nicht-Pixelpeeper und Gelegenheits-Makroknipser völlig reichen. Ich selbst nutze Zwischenringe nur in Verbindung mit einem Telezoom und erhöhe dabei den maximalen ABM nur moderat (z.B. 1:2 statt nativ 1:3,4). In der Freihand-Insektenfotografie habe ich damit ein sehr nützliches Werkzeug, das mir manches zusätzliche Foto gegenüber meinem nicht stabilisierten 180er-Telemakro ermöglicht. (Auf den AF möchte ich dabei übrigens keineswegs verzichten!)

Wenn der Zwischenring den ursprünglichen maximalen Abbildungsmaßstab eines Objektivs sehr stark anhebt (was eher bei Objektiven kürzerer Brennweiten eintritt), gibt es sicher Qualitätseinbußen. Selbst die können aber bei normalen Betrachtungs-/Ausgabeformaten manchmal vernachlässigbar sein. Hier ein Vergleich zwischen dem sehr guten 60er-Makro von Canon an seiner Naheinstellgrenze (ABM 1:1) und dem einfachen 18-55er-Kitzoom (STM) in Verbindung mit einem 25mm-Zwischenring. In der 100%-Ansicht (2. Bild) sieht man selbstverständlich einen Unterschied - alles andere wäre ja auch äußerst merkwürdig! Trotzdem hält sich doch auch das Kitzoom ganz wacker, finde ich.





Insofern kann ich dem Fragesteller aus eigener Erfahrung einen solchen Zwischenring guten Gewissens empfehlen. Klar sollte allerdings auch sein, dass man einen ABM von 1:1 nicht mal eben so aus der Hand wackelfrei hinbekommt (Stativ!). Das gilt aber unabhängig davon, mit welcher Methode man zu diesem Abbildungsmaßstab gelangen will.

 

[Mi67]

Ich selbst nutze Zwischenringe nur in Verbindung mit einem Telezoom und erhöhe dabei den maximalen ABM nur moderat (z.B. 1:2 statt nativ 1:3,4). ...

Klar kann man mit Zwischenringen unter Inkaufnahme von leichten Minderungen der Abbildungsqualität bei nicht-planen Motiven noch ganz gut über die Runden kommen. Am Telezoom verhalten sich Zwischenringe jedoch "gewöhnungsbedürftig", da der Arbeitsabstand beim Dreh am Zoomring nicht mehr konstant bleibt. Man fokussiert im Grunde dreifach: mit Fokusring, mit Zoomring und mit Körperbewegung. Der Fokusring (incl. des AF) hat nur noch geringe Wirkung, der Zoomring beeinflusst gleichzeitig die Fokuslage und den ABM und die Korperbewegung beeinflusst gleichzeitig Fokuslage und Perspektive.

Mit einer achromatischen Nahlinse ist nicht nur die Abbildungsqualität etwas höher, sondern ein Zoomobjektiv verhält sich auch noch so, wie man es von ihm gewohnt ist. Dass der AF auch mit Nahlinse weiterhin funktioniert, so lange man sich in dessen Arbeitsbereich befindet, versteht sich.

 

[Taxo]

Am Telezoom verhalten sich Zwischenringe jedoch "gewöhnungsbedürftig", da der Arbeitsabstand beim Dreh am Zoomring nicht mehr konstant bleibt. Man fokussiert im Grunde dreifach: mit Fokusring, mit Zoomring und mit Körperbewegung. Der Fokusring (incl. des AF) hat nur noch geringe Wirkung, der Zoomring beeinflusst gleichzeitig die Fokuslage und den ABM und die Korperbewegung beeinflusst gleichzeitig Fokuslage und Perspektive.

Tja, so unterschiedlich können Erfahrungen/Vorlieben sein. Gerade die Zoommöglichkeit finde ich in der genannten Situation sehr komfortabel: Man beginnt am langen Brennweitenende (= relativ großer Motivabstand), und wenn man merkt, dass das Tierchen nicht abhaut, robbt man etwas näher heran und zoomt dabei die Brennweite herunter. Um den AF kümmert sich derweil die Kamera. Perspektivische Änderungen sind in dem Bereich vernachlässigbar. Der maximale ABM variiert bei einem Telezoom mit ZR beim Zoomen erfahrungsgemäß auch nur minimal (oft hat man den größten ABM am Zoomanfang und am Zoomende, in der Mitte geringfügig weniger).

Bei den längeren Brennweiten hat man zudem einen relativ großen Scharfstellbereich zur Verfügung (Beispiel: beim Tamron 70-300 VC + 25er ZR kann man bei 300mm BW zwischen ~1,2 und 4,2 m scharfstellen, hat also immerhin drei Meter Spielraum trotz montiertem ZR. Bei 70 mm BW kann man nah bis 42 cm ans Motiv heran, so dass sich unterhalb der 1,2 m nochmal fast 80 cm zusätzlicher Bewegungsraum ergeben.)

Sicherlich ist das Arbeiten mit einem Zoom + Zwischenring gewöhnungsbedürftig, aber auch mit einer Nahlinse ("Lesebrille") hat man ja nur einen sehr begrenzten Scharfsehbereich.

 

[Mi67]

... Man beginnt am langen Brennweitenende (= relativ großer Motivabstand), und wenn man merkt, dass das Tierchen nicht abhaut, robbt man etwas näher heran und zoomt dabei die Brennweite herunter. ...

Sicherlich ist das Arbeiten mit einem Zoom + Zwischenring gewöhnungsbedürftig, aber auch mit einer Nahlinse ("Lesebrille") hat man ja nur einen sehr begrenzten Scharfsehbereich.

Genau so ist die Arbeitsweise. In der MF-Ära war ich dabei um ein Schiebezoom froh, da man zumindest nicht zwischen zwei Ringen umgreifen musste; in der AF-Ära kann man den Fokusring ignorieren und arbeitet nur noch per Brennweitenring + AF.

Meine "Lesebrillen" bieten mir eine Konstanz in den Arbeitsabständen, d.h. ich weiß, wohin ich mit bewegen muss, um einen Fokus am Motiv zu bekommen.

Ich habe übrigens sowohl Zwischenringe als auch 2 Achromaten (die 250D für das 50er oder 85er und eine 500D für 135er oder 300er). Die Zwischenringe führen seither allerdings ein Schattendasein.