Makro-Zwischenring - 2 Schärfebereiche

[wl1860]

Für viele wahrscheinlich ein alter Hut, aber ich fands jetzt erstmal erstaunlich, dass mir der Autofokus zweimal an unterschiedlichen Stellen scharf gestellt hat.

Mein Setup war die Nikon 1J5 mit dem AF-S Micro 40 und zwei Zweischenringen 10 und 16mm. Die Kontakte werden weitergeleitet, so dass der Autofokus funktioniert, aber das "Phänomen" wär ja auch manuell herbeiführbar. Von der Münze konnte ich sozusagen zweimal eine scharfe Aufnahme machen.
Hier an der Naheinstellgrenze:


Und eins mit größerer Fokusdistanz:


Die Physik dahinter erklär ich mir so, dass bei geringem Motivabstand (die Frontlinse klebte quasi an der Münze) die Fokusdistanz so gewählt werden kann, dass die Verlängerung des Abstands zum Sensor durch die Zwischenringe aufgehoben wird.
Ein paar Fragen hab ich dazu.
Ist diese Annahme richtig?
Sind bei der Verwendung von Zwischenringen zwangsläufig zwei unterschiedliche Fokusdistanzen der Fall?
Hat das mit der Objektivkonstruktion zu tun, dass das 40er Micro kein innenfokussierendes sondern ein beim Fokussieren ausfahrendes Objektiv ist?
Ist das Bild mit der größeren Fokusdistanz das gleiche, als wenn ich das Bild ohne Zwischenringe, aber an der Naheinstellgrenze aufgenommen hätte?

Ich hab ein bissl recherchiert, aber eine richtig schlaue physikalische Herleitung noch nicht gefunden.

 

[01af]

... erstaunlich, daß mir der Autofokus zweimal an unterschiedlichen Stellen scharf gestellt hat.

Wieso erstaunlich? Beim Einsatz ohne Zwischenringe wunderst du dich doch auch nicht, daß der Autofokus auf alle möglichen Entfernungen scharfstellt und nicht nur auf eine oder zwei. Und beim Einsatz mit Zwischenringen hast du immer noch einen Bereich, innerhalb dessen der AF funktioniert – nur reicht der nicht mehr bis unendlich und ist recht klein, und zwar umso kleiner, je länger der Zwischenring ist.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe und das Objektiv nicht allzu ungewöhnlich konstruiert ist, dann sollte das 40er Micro-Nikkor an einem 26 mm langen Zwischenring einstellbar sein so ungefähr zwischen 1:1,54 und 1,65:1 (oder 0,65× bis 1,65×).

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Ist das Bild mit der größeren Fokusdistanz das gleiche, als wenn ich das Bild ohne Zwischenringe, aber an der Naheinstellgrenze aufgenommen hätte?

Schon möglich, wäre aber Zufall. Woher sollen wir das wissen? Wir kennen doch deine "größere Fokusdistanz" nicht.

 

[wl1860]

Beim Einsatz ohne Zwischenringe wunderst du dich doch auch nicht, daß der Autofokus auf alle möglichen Entfernungen scharfstellt und nicht nur auf eine oder zwei.

Vielleicht wars von mir nicht präzise genug beschrieben. Von der gleichen Position und mit gleichem Motivabstand würde es mich eigentlich schon wundern, wenn da ohne Zwischenring zweimal mit unterschiedlichen Fokusdistanzen scharfgestellt wird. Der fokussiert ja nicht irgendwohin sondern zweimal auf den jeweils selben Bereich der Münze.

 

[AlfonsFloetzinger]

Hallo wl1860!!

Das ist nicht ungewoehnlich. Wenn man eine duenne Linse mit positiver Brechkraft zwischen zwei verschiedenen parallelen Ebenen hat, gibt es keine, eine oder zwei Positionen der Linse, bei denen jeweils eine Ebene auf die andere abgebildet wird. Wenn der Ebenenabstand gross genug -groesser als die vierfache Brennweite der Linse- ist, gibt es zwei solche Positionen.

Das Objektiv ist zwar keine duenne Linse, verhaelt sich aber fast genauso. Durch die Zwischenringe wird der Abstand zwischen Motiv und Sensor offenbar gross genug. Daten zum Objektiv findest du in der hervorragenden "optischen Bank" bei Bill Claff.

Alfons

 

[01af]

Von der gleichen Position und mit gleichem Motivabstand ...

Ach so. Hm.

Na ja ... bei einem Objektiv, dessen Hauptebenenabstand HH' sich beim Fokussieren nicht oder nur minimal ändert, erreicht man die kleinstmögliche Aufnahmeentfernung d (Distanz von Motiv zu Sensor) bei Abbildungsmaßstab m = 1 – nämlich die vierfache Brennweite (plus Hauptebenenabstand, welcher übrigens auch negativ sein kann). Dann sind Gegenstandsweite g und Bildweite b gleich groß und beide gleich der doppelten Brennweite. Ihre Summe (plus Hauptebebenabstand) ist die Aufnahmeentfernung.

Bei jeder anderen Entfernung gibt's ein Pärchen zweier Abbildungsmaßstäbe m und 1/m – wie z. B. 0,8 und 1,25 ... oder 0,9 und 1,1111 ... oder 0,75 und 1,3333 ... usw. Für Maßstäbe größer als eins wird die Gegenstandsweite kleiner und die Bildweite größer; für Maßstäbe kleiner als eins ist's umgekehrt. Die Summe aber ist für so ein Pärchen jeweils gleich, so daß der Autofokus innerhalb eines gewissen Bereiches die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten hat.

Normalerweise reicht der Einstellbereich des 40er Micro-Nikkors von unendlich bis 1:1 (also m = 0 bis 1). Der Bereich, in dem die Sache zweideutig wird, kann also gar nicht erreicht werden. Durch die Hinzufügung von 26 mm zusätzlicher Auszugsverlängerung hast du das geändert; der Einstellbereich reicht nun, wie gesagt, ungefähr von m = 0,65 bis 1,65.

Die einschlägigen Gleichungen lauten wie folgt:

1/f = 1/g + 1/b
m = b/g
d = g + b + HH'

Der Hauptebenenabstand HH' ist für den Anwender in der Regel unbekannt. H steht für die vordere Hauptebene, H' für die hintere, und HH' meint den Abstand dazwischen. Das Formelzeichen f steht, wie üblich, für die Brennweite.

Laut PhotonsToPhotos beträgt die Brennweite des 40er Micro-Nikkor f = 40,02 mm bei m = 0, f = 37,88 bei m = 0,5 und f = 36,27 mm bei m = 1. Die dazugehörigen Hauptebenenabstände HH' betragen 14,92 mm, 14,77 mm bzw. 15,79 mm. Beim Fokussieren von unendlich auf 1:1 verkürzt sich also die Brennweite ein wenig, und die Hauptebebenabstände ändern sich kaum. Na, damit kann man rechnen ... wenigstens überschlägig.

Rechnen wir einmal ein Beispiel und nehmen dabei vereinfachend an, die Brennweite betrüge konstant 40 mm und der Hauptebenenabstand konstant 15 mm. Dann hätten wir bei einer Entfernung von 177 mm zwischen Motiv und Sensor entweder eine Gegenstandsweite von 90 mm und eine Bildweite von 72 mm – also d = 90 + 72 + 15 = 177 mm und m = 72/90 = 0,8×. Oder eine Gegenstandsweite von 72 mm und eine Bildweite von 90 mm – also d = 72 + 90 + 15 = 177 mm und m = 90/72 = 1,25×.

 

[wl1860]

Ok. Ich nehm daraus mal folgendes auf:

Bei möglichen Abbildungsmaßstäben größer 1 kann es dazu kommen, dass es zwei Wertepaare gibt, welche bei gleicher Aufnahmeentfernung zu unterschiedlichen Bildern bezüglich Gegenstandsweite und Bildweite führen können. Sprich zwei Bilder mit unterschiedlichem Abbildungsmaßstab, jedoch vom gleichen Standort aufgenommen.

Damit das funktioniert, muss anscheinend auch das Objektiv bestimmte Voraussetzungen haben. Ich hab das mal im Vergleich mit meinem Tamron 90 (ein altes manuelles 72E) probiert. Da kommt an der Naheinstellgrenze dieses Bild der Münze raus. Man sieht, dass die Vergrößerung nicht die gleiche ist wie beim 40er, da der Effekt der Zwischenringe mit steigender Brennweite ja abnimmt. Aber der Abbildungsmaßstab sollte dennoch über 1 liegen. Jedoch stellt sich über den ganzen Fokusbereich kein weiteres scharfes Bild mit kleinerem Abbildungsmaßstab ein.

Wenn der Ebenenabstand gross genug -groesser als die vierfache Brennweite der Linse- ist, gibt es zwei solche Positionen.

Das könnte wohl der Grund sein, warum es mit dem 90er Tamron nicht zu beobachten ist. 4fache Brennweite ist ja da schon ne ganze Menge. Aber aus welchen Werten leitet sich diese 4fache Brennweite ab?

 

[RalphBecker]

Aber aus welchen Werten leitet sich diese 4fache Brennweite ab?

Die Abbildungslänge L = Gegenstandsweite + Bildweite = b+g
Die maximalen Längen ergeben sich für
a.) Gegenstände in unendlich ==> b = f oder
b.) der Gegenstand ist im vorderen Brennpunkt ==> b geht gegen unendlich.
Nimmt die Gegenstandsweite in a.) ab, reduziert sich L genauso wenn im Fall b.) die Bildweite reduziert wird.

Die minimale Abblildungslänge ergibt sich, wenn b = g und in dem Fall ist L = 4f

Beweisen kann man dies, indem man eine Funktion f(g,f) herleitet und diese nach g differenziert. Das Minimum ergibt sich bei g = 2f

Daraus folgt auch, dass reelle Abbildungen nur für Abbildungslängen >= 4f möglich sind.

 

[01af]

Damit das funktioniert, muß anscheinend auch das Objektiv bestimmte Voraussetzungen haben.

Richtig. Insbesondere muß – bei einem Objektiv mit konstantem oder zumindest annähernd konstantem Hauptebenenabstand, das aus eigener Kraft von unendlich bis Abbildungsmaßstab 1:1 fokussierbar ist – der Zwischenring länger sein als null und kürzer als 2f.

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Aber der Abbildungsmaßstab sollte dennoch über 1 liegen.

Nicht zwangsläufig.

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Aber aus welchen Werten leitet sich diese 4fache Brennweite ab?

Aus der Dünne-Linsen-Formel.

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Beweisen kann man dies, indem man eine Funktion d = f(g, f) herleitet und diese nach g differenziert. Das Minimum ergibt sich bei g = 2f.

Daraus folgt auch, daß reelle Abbildungen nur für Abbildungslängen >= 4f möglich sind.

So ist es. Dabei ist die von RalphBecker so genannte "Abbildungslänge" gleich der Entfernung minus Hauptebenenabstand – also die Summe aus Gegenstandsweite und Bildweite.

 

[RalphBecker]

So ist es. Dabei ist die von RalphBecker so genannte "Abbildungslänge" gleich der Entfernung minus Hauptebenenabstand – also die Summe aus Gegenstandsweite und Bildweite.

Du hast "Entfernung" nicht definiert, welche meinst du damit?

Die nicht nur von mir so genannte Abbildungslänge L ist unter Berücksichtigung des Hauptebenenabstandes HH´:
L = g + b + HH´ oder minimal L = 4 * f + HH´
Bei einem 100mm Objektiv mit HH´= 100mm ist L = 500mm.

 

[01af]

Du hast "Entfernung" nicht definiert ...

Du liest wohl nicht mit in den Diskussionen, an denen du dich beteiligst, oder? Selbstverständlich habe ich definiert, was ich mit Entfernung meine.

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... welche meinst du damit?

Die übliche.

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Die nicht nur von mir so genannte Abbildungslänge L ...

Du bist der allererste, bei dem mir der Begriff "Abbildungslänge" (anstelle von "Entfernung") unterkommt. Und ich befasse mich nicht erst seit gestern damit.

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... ist unter Berücksichtigung des Hauptebenenabstandes HH':

Ach – jetzt doch inklusive Hauptebenenabstand? Das hattest du oben noch anders definiert. Und damit ist nun auch deine Behauptung falsch, reelle Abbildungen mit ... äh, "Abbildungslängen" kleiner als 4f seien nicht möglich.

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Bei einem 100-mm-Objektiv mit HH'= 100 mm ist L = 500 mm.

So formuliert ist das falsch. Schließlich kann L auch viel länger sein, bis unendlich sogar.

Richtig wäre: "Bei einem 100-mm-Objektiv mit HH'= 100 mm bei Abbildungsmaßstab 1:1 ist L = 500 mm." Oder von mir aus auch: "Bei einem 100-mm-Objektiv mit HH'= 100 mm ist Lmin = 500 mm." Oder: "Bei einem 100-mm-Objektiv mit HH'= 100 mm ist L >= 500 mm."

 

[RalphBecker]

Du liest wohl nicht mit in den Diskussionen, an denen du dich beteiligst, oder? Selbstverständlich habe ich definiert, was ich mit Entfernung meine.

Wo denn?

Du bist der allererste, bei dem mir der Begriff "Abbildungslänge" (anstelle von "Entfernung") unterkommt. Und ich befasse mich nicht erst seit gestern damit.

Ich befasse mich seit über 40 Jahren mit diesen Themen und nicht nur autodidaktisch.
Den Begriff "Abbildungslänge" könntest du z.B. hier Seite 5 finden. Auch könnte ich dir Qellen nennen, wo in dem Zusammenhang von der "minimalen Länge der Abbildung" gesprochen wird.
Du solltest dich aber bei dem Thema Terminologie nicht so weit aus dem Fenster lehnen, benutzt du doch für den Ausdruck 1/Blendenzahl den umgangssprachlichen Ausdruck "Blende".
Dabei ist 1/k bzw. Durchmesser EP / Brennweite nach DIN 4521 definiert als "relative Öffnung".
Hingegen bezeichnet das Lexikon der Optik die "Blende" als "Öffnung im optischen System, die entweder in die abbilden Strahlenbüschel eingreift oder Streulicht abschirmt".
Um eindeutig zu bleiben sollte die umgangssprachliche Verwendung des Begriffes "Blende" bei der Beschreibung von physikalischen Zusammenhängen also vermieden werden.
Du benutzt dann auftretende Missverständnisse dazu, dem Gegenüber die Kompetenz abzusprechen.

Ach – jetzt doch inklusive Hauptebenenabstand? Das hattest du oben noch anders definiert.

Es ist durchaus üblich, für die Herleitung der minimalen Aufnahmeentfernung den Fall HH´ = 0 festzulegen.
Für den Fragesteller erleichtert dies das Verständnis.
Den Haupebenenabstand hast du dann ins Spiel gebracht.

Bei einem 100mm Objektiv mit HH´= 100mm ist L = 500mm.

So formuliert ist das falsch. Schließlich kann L auch viel länger sein, bis unendlich sogar.

Stimmt, dem Beispiel hätte ich Lmin schreiben müssen, danke für den Hinweis.
Allerdings hatte ich die Zusammenhänge nur einen Satz vorher genau beschrieben.

L = g + b + HH´ oder minimal L = 4 * f + HH´

So, die Konversation mit dir ist für mich jetzt beendet. Auf eine Auseinandersetzung mit jemandem, der meint allen auf arrogante Weise ans Bein pinkeln zu müssen und selbst oftmals den größten Mist erzählt, habe ich keine Lust.

 

[wl1860]

Nicht streiten...

Um mal aufs Phänomen zurückzukommen, hab ich ein wenig gerechnet und experimentiert. Das 40er Micro hat laut der Objektivdatenbank ja eine Brennweite von ca 36mm bei der Naheinstellgrenze (163mm). Bei Zusatz von den Zwischenringen mit 26mm kommt man auf eine Vergrößerung von 1,72 ((36+26)/36). Das kommt laut Bild auch ganz gut hin (auch wenn es nicht ganz scharf ist):

Wenn man damit dann b und g einzeln berechnet, kommt man auf b=90 und g=57.

Wenn man als nächstes nun den umgekehrten Fall 57/90 betrachten würde, wäre das ja nurmehr eine Vergrößerung von 0,58. Jedoch hat das zweite Bild, welches scharf gestellt ist, einen deutlich größeren Abbildungsmaßstab. Geschätzt so ca 0,8 oder 0,85.

Da man aus den Objektivdaten heraussieht, dass HH' über die Fokusdistanz von 1:1 bis unendlich ziemlich konstant bleibt, muss hier wohl noch ein anderer Einflussfaktor gelten. Ich vermute die Zwischenringe, hab aber noch keine Idee, wie man das mit den Linsengleichungen in Einklang bringen könnte.

Meine beiden anderen Makros, das schon besagte Tamron 90 und das Nikon AF-S 105 kommen auf folgende Vergrößerungen:
Tamron 90:


Nikon 105:


Das Tamron hat an der Naheinstellgrenze noch eine Brennweite von ca 65mm. Damit ergibt sich eine Vergrößerung von ca 1,4. Das Nikon hat ca 76mm und dürfte noch auf eine Vergrößerung von 1,34- Bei beiden sieht man jedoch etwas größere Abbildungsmaßstäbe. Da muss ich auch nochmal forschen, was der Grund sein könnte. Beim Tamron ist es ja über 1,5:1, beim Nikon 105 ist es ziemlich genau 1,5:1.

Und bei beiden kann man kein 2. scharfes Bild wie beim 40er Micro einstellen. Auch hier ist noch fraglich, welche Objektiveigenschaft beim 40er dafür sorgt.

Nicht wundern über das Bild. Das ist ein mit meinem Epson gedrucktes Millimeterraster aus dem Corel Desginer mit Qualitätsstufe Standard. Da schmiert er anscheinend ganz schön Punkte aufs Papier. Die roten Rahmen geben die Abbildungsmaßstäbe 1:1, 1,5:1 und 2:1 wider bezüglich des 1" Sensors der Nikon 1 (13,2x8,8).

 

[RalphBecker]

Wenn man damit dann b und g einzeln berechnet, kommt man auf b=90 und g=57

Also ich komme für b auf gerundet 98mm, allerdings komme ich auch auf die Abbildungsmaßstäbe von 1,72 bzw. 0,58

Jedoch hat das zweite Bild, welches scharf gestellt ist, einen deutlich größeren Abbildungsmaßstab. Geschätzt so ca 0,8 oder 0,85.

In #1

dass mir der Autofokus zweimal an unterschiedlichen Stellen scharf gestellt hat.

hast du den AF benutzt. Hast du in #12 über das Verschieben der Kamera fokussiert? Die Entfernungseinstellung am Objektiv muss ja gleich bleiben. Nur so als Idee.

 

[wl1860]

Also ich komme für b auf gerundet 98mm

Richtig. 98 hätte ich schreiben müssen.

Hast du in #12 über das Verschieben der Kamera fokussiert? Die Entfernungseinstellung am Objektiv muss ja gleich bleiben. Nur so als Idee.

AF oder MF ist egal. Das geht mit beidem. Das kleine ausgedruckte Feld hat der AF diesmal aber nicht gepackt, daher musste ich manuell fokussieren.
Aber die Vorgehensweise ist anders. Das Ganze geschieht wie folgt:
Ich stell beim Fokussieren die Entfernungsskala auf die Naheinstellgrenze und stelle damit bei maximaler Vergrößerung scharf. Das ging jetzt manuell noch einfacher als mit dem AF durch einfaches Hinschieben bis es scharf wird. Der Entfernungsanzeiger für den Fokus am Objektiv steht dann auf den 0,163 Metern der Naheinstellgrenze. Dann lass ich Kamera und Motiv einfach stehen. D.h. die Kamera bleibt auf dem Stativ im gleichen Abstand zum Motiv. Dann dreh ich (oder der AF) den Fokus am Objektiv zurück in Richtung unendlich und bei der Entfernungseinstellung von ca 0,40m kommt das zweite scharfe Bild mit dem geringeren Abbildungsmaßstab zustande.
Das führt dann dazu, dass die Fokusentfernung auf 40cm steht, obwohl das Setup immer noch auf die Naheinstellgrenze eingestellt ist und das Motiv bei Weitem keine 40cm vom Sensor entfernt ist.

Mittlerweile glaub ich fast, dass dieses Verhalten eine "Macke" meines 40er Micros ist. Aber es muss mit den Zwischenringen und dem Abbildungsmaßstab zu tun haben, denn ohne Zwischenringe kann ich das nicht reproduzieren.

 

[01af]

Da man aus den Objektivdaten heraussieht, daß HH' über die Fokusdistanz von 1:1 bis unendlich ziemlich konstant bleibt, muß hier wohl noch ein anderer Einflußfaktor gelten.

Keineswegs.

Denn erstens ist "ziemlich konstant" nicht dasselbe wie "konstant". Zweitens ist auch die Brennweite nicht konstant. Beim Drehen des Entfernungsringes von 0,163 m auf 0,4 m verkürzt sich der Hauptebenenabstand um – grob geschätzt – etwa einen dreiviertel Millimeter, und zugleich verlängert sich die Brennweite von gut 36 mm auf ungefähr 39 mm. Das ist nicht wirklich vernachlässigbar und der Grund dafür, daß dein Maßstabspärchen nicht genau der Beziehung m zu 1/m folgt. Das wäre nur dann der Fall, wenn Hauptebenenabstand und Brennweite bei Änderung der Entfernungseinstellung exakt konstant blieben.

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Mittlerweile glaub ich fast, daß dieses Verhalten eine "Macke" meines 40er Micros ist.

Nein, ist es nicht. Bei 40 mm Brennweite ist ein Zwischenring von 26 mm Länge zufällig annähernd optimal, um auf einen möglichst großen Bereich zu kommen, in dem zwei verschiedene Abbildungsmaßstäbe bei gleicher Entfernung ("Abbildungslänge" in RalphBecker-Sprech) möglich sind. Bei anderen Brennweiten und gleichem Zwischenring ist dieser Bereich kleiner, und du hast ihn bei deinen Experimenten einfach nur nicht getroffen.

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... ohne Zwischenringe kann ich das nicht reproduzieren.

Natürlich nicht. Ich hatte dir doch oben bereits erklärt, warum das so ist.

 

[RalphBecker]

Wenn man als nächstes nun den umgekehrten Fall 57/90 betrachten würde, wäre das ja nurmehr eine Vergrößerung von 0,58. Jedoch hat das zweite Bild, welches scharf gestellt ist, einen deutlich größeren Abbildungsmaßstab. Geschätzt so ca 0,8 oder 0,85.

Durch die Vergrößerung der Aufnahmeentfernung am Objektiv von 16cm auf 40cm reduziert sich die Bildweite um 27mm auf 45mm und die Brennweite ändert sich lt. Claff auf 40mm.
Der aufgesetzte Zwischenring vergrößert die Bildweite dann auf 71mm. Der Abbildungsmaßstab ist dann (71-40)/40 = 0,78, was sich ja einigermaßen mit dem fotografisch ermittelten deckt.

 

[wl1860]

Keineswegs.

Eigentlich ist mein Satz schon richtig. Es ist nicht alleine die Änderung der Distanz HH', welche zu der Änderung des Quotienten führt, sondern es müssen noch andere Einflüsse gelten.

Denn erstens ist "ziemlich konstant" nicht dasselbe wie "konstant". Zweitens ist auch die Brennweite nicht konstant.

Ja, das stimmt beides, wobei beim 40er Micro die Brennweitenänderung anscheinend den größeren Einfluss hat.

Bei anderen Brennweiten und gleichem Zwischenring ist dieser Bereich kleiner, und du hast ihn bei deinen Experimenten einfach nur nicht getroffen.

Weiß ich noch nicht. Also das Tamron 90 kann man sehr fein mit der Hand fokussieren. Da glaub ich nicht, dass ich den zweiten Schärfebereich versehentlich nicht getroffen habe. Beim 105er ist der manuelle Fokus nicht ganz so fein, aber ich würds auch ausschließen wollen, dass man es damit hinbekommt.
Wenn ich mir die Objektivdaten vom Tamron so ansehe, spielt bei diesem die Änderung von HH' über die Fokusdistanz eine sehr große Rolle. Die wechselt von ca 38mm an der Naheinstellgrenze (29cm) auf unter 2 bei ca 50cm Motivabstand und steigt in Richtung unendlich wieder auf knapp 6,5 an.
Man müsste jetzt irgendwie die Umkehrrechnung anstellen und die Distanz ermitteln, bei der die Scharfstellung erfolgen würde.

Andersrum gefragt, ist es dann bei allen Objektiven mit Abbildungsmaßstab > 1 so, dass damit eine solche Fokussierung auf zwei unterschiedliche Vergrößerungen vom gleichen Standort und gleichem Motivabstand vorgenommen werden kann? Also nicht nur durch das rechnerische Wertepaar, sondern auch tatsächlich durch Drehen am Fokusring? Bei einem Laowa 100 beispielsweise bräuchts ja nichtmal Zwischenringe dazu.

Durch die Vergrößerung der Aufnahmeentfernung am Objektiv von 16cm auf 40cm reduziert sich die Bildweite um 27mm auf 45mm und die Brennweite ändert sich lt. Claff auf 40mm.

Die 27mm kommen aus dem Diagramm bei Photonstophotos, oder kann man das ausrechnen? Wenn man es mit den Nachkommastellen etwas genauer nimmt, könnte man auch (71,5-39,5)/39,5 rechnen, was mit 0,81 sogar noch besser zum Bild passen würde.

 

[RalphBecker]

Die 27mm kommen aus dem Diagramm bei Photonstophotos, oder kann man das ausrechnen?

Das hab ich ausgerechnet über L = HH´ + g^2 /(g-f)

 

[01af]

Andersherum gefragt, ist es dann bei allen Objektiven mit Abbildungsmaßstab > 1 so, daß damit eine solche Fokussierung auf zwei unterschiedliche Vergrößerungen vom gleichen Standort und gleichem Motivabstand vorgenommen werden kann?

Nein. Aber bei all denen, die Abbildungsmaßstäbe größer und kleiner als eins erlauben, und die keine allzu wilden Kapriolen beim Hauptebenenabstand machen (wie ich oben bereits sagte) – letzteres könnte der Grund sein, warum es mit dem Tamron-Makro nicht klappen will.

Das heißt also, mit Lupenfotoobjektiven, die am Balgengerät eingesetzt werden und nur Abbildungsmaßstäbe größer als 1:1 erlauben, geht's nicht. Und auch nicht bei den üblichen Makroobjektiven, die von unendlich bis gerade einmal 1:1 oder weniger reichen – es sein denn, man hängt noch einen zusätzlichen Zwischenring passender Länge dran, so wie du es mit deinem 40er Micro-Nikkor tatest.

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Die 27 mm kommen aus dem Diagramm bei Photonstophotos, oder kann man das ausrechnen?

Das kann man ausrechnen – wie RalphBecker gerade demonstrierte ... vorausgesetzt, der Hauptebenenabstand ist bekannt. Den kann nicht ausrechnen, sondern muß ihn entweder nachschlagen (wenn man die Daten irgendwo findet) oder experimentell ermitteln (was aber mit Hausmitteln mühsam, aufwendig und fehleranfällig ist).

 

[AlfonsFloetzinger]

Hallo wl1860!

Das von dir beobachtete Phaenomen ist nicht uninteressant. Leider sind bekanntermassen die Gesetze der Optik komplex und widerwaertig.

Bei rein auszugfokussierenden Objektiven ist die Sachlage noch einfach und vollstaendig ueberschaubar und beschreibbar. Man hat es im schlimmsten Fall mit quadratischen Gleichungen -die man mit Schulwissen loesen kann- zu tun.

Beim 40er Micro-Nikkor hat man noch Glueck. Es ist zwar nicht rein auszugsfokussierend, aber nahe dran, denn die hintere Linsengruppe hat nur geringe Brechkraft -siehe bei Bill Claff. Entsprechend aendert sich die Brennweite kaum und die fuer das Phaenomen relevante vordere Hauptebene bewegt sich relativ zum Sensor fast wie bei einer reinen Auszugsfokussierung. Die einfachste Modellierung besteht in einer linearen Interpolation. D.h. man nimmt an, dass man jeweils die Brennweite und die Lage der vorderen Hauptebene relativ zum Sensor mit einem linearen Polynom -der Abbildungsmassstab als Variable- beschreiben kann. Ich habe das mit Hilfe von Bill Claffs Daten gemacht und komme dort wo du einen Abbildungsmassstab von 0,8 bis 0,85 gemessen hast rechnerisch auf einen Wert von 0,92. Wobei hier die Widerwaertigkeit schon beginnt, denn es kommen Polynome dritten Grades vor.


Das 105er Micro-Nikkor ist von einem anderen Kaliber. Die einfache lineare Interpolation fuer die Brennweite ist nicht realistisch. Ich musste mit einem Polynom zweiten Grades interpolieren. Zu loesen -natuerlich numerisch- ist dann eine Gleichung vierten Grades. Es wird also noch widerwaertiger. Das Ergebnis stimmt mit deinem Test ueberein; das Phaenomen taucht mit einem 26er Zwischenring nicht auf. Auch nicht mit einem 50er. Erst bei einem 130er Zwischenring wuerde es gehen.

Schoene physikalische Zusammenhaenge bzgl. des Phaenomens gibt es meiner Meinung nach bei Innenfokussierung nicht zu entdecken. Schade. Das Tamron habe ich nicht untersucht.


Alfons