Makro: Naheinstellgrenze von Brennweite unabhängig?

[ManniD]

1:1 bleibt 1:1, egal welches Format.

Um in deinem Bild zu bleiben: Du schneidest den Teil weg, der vom Passepartout verdeckt wird und vergrößerst den Ausschnitt wieder auf die ursprüngliche Bildgröße. Das entspricht einer Brennweitenverlängerung um den Faktor 1,5.

Was Du hier beschreibst hängt aber von der Auflösung der jeweils verwendeten Kamera ab. Den von dir beschriebenen Effekt erreichst Du nur beim Vergleich 5D zur D2X(s). Pixelgröße 5D = 8,2 µm zu D2x(s) = 5,5 µm.

Manni

 

[PUN]

und genau da liegt dein denkfehler.
denn der abbildungsmasstab hat absolut nichts mit der bildgrösse zu tun, sondern bezieht sich nur auf das aufnahmemedium (sensor oder film).
und sensor/film kannst du nicht vergrössern.
ein kb.film ist 36mm breit, und bei 1:1 kann er ein 36mm breites objekt formatfüllend aufnehmen.
ein aps-c sensor ist ~23mm breit und kann bei 1:1 ein ~23mm breites objekt 1:1 aufnehmen.
beides erreichst du mit der selben optik bei gleichem abstand.


dass man im endeffekt wenn man beide fotos auf zb. 20x30cm beim aps-c bild den käfer oder was auch immer grösser oben hat ist klar, hat aber nix mit dem abbildungsmasstab zu tun.

Mein Denkfehler?
Wenn der Krabbelkäfer beim Abbildungsmaßstab 1:1 für Kleinbild berechnet noch genau auf den Chip passt, steht er beim APS-C-Chip schon deutlich über. Konsequenz: ich muss weiter weg gehen. Also erreiche ich beim APS-C-chip schon bei größerem Abstand meine 1:1. Da ich die Naheinstellgrenze aber noch nicht ausgereizt habe, ist da noch Potential bis zu einem Abbildungsmaßstab von 1,5:1. Kapiert?

 

[scorpio]

dass man im endeffekt wenn man beide fotos auf zb. 20x30cm beim aps-c bild den käfer oder was auch immer grösser oben hat ist klar, hat aber nix mit dem abbildungsmasstab zu tun.

eben
es geht nicht um die "ausbelichtungsendgröße", sondern um die absolute abbildungsgröße auf dem aufnahmemedium. das schmeißen einige immer noch gerne durcheinander.

 

[jar]

Mein Denkfehler?
Wenn der Krabbelkäfer beim Abbildungsmaßstab 1:1 für Kleinbild berechnet noch genau auf den Chip passt, steht er beim APS-C-Chip schon deutlich über. Konsequenz: ich muss weiter weg gehen. Also erreiche ich beim APS-C-chip schon bei größerem Abstand meine 1:1. Da ich die Naheinstellgrenze aber noch nicht ausgereizt habe, ist da noch Potential bis zu einem Abbildungsmaßstab von 1,5:1. Kapiert?

DU verstehst das nicht

1:1 heisst nur 1 cm in der Natur sind 1 cm auf dem Film oder Sensor !

wenn du zurückgehst um auf dem crop deinen 35 mm Käfer abzulichten hast du NICHT mehr 1:1 ! so einfach ist das.

Aber gut das du so überzeugt von dir bist

 

[drm]

Mein Denkfehler?
Wenn der Krabbelkäfer beim Abbildungsmaßstab 1:1 für Kleinbild berechnet noch genau auf den Chip passt, steht er beim APS-C-Chip schon deutlich über. Konsequenz: ich muss weiter weg gehen. Also erreiche ich beim APS-C-chip schon bei größerem Abstand meine 1:1. Da ich die Naheinstellgrenze aber noch nicht ausgereizt habe, ist da noch Potential bis zu einem Abbildungsmaßstab von 1,5:1. Kapiert?

ja, dein denkfehler.
bitte lies dir nochmals durch was ich geschrieben habe.
und das was scorpio, jar und die anderen geschrieben haben.
und dann denk nochmal drüber nach, was abbildungsmasstab bedeutet.
nochmal möchte ich es nicht aufschreiben.

 

[PUN]

1:1 bleibt 1:1, egal welches Format.



Was Du hier beschreibst hängt aber von der Auflösung der jeweils verwendeten Kamera ab. Den von dir beschriebenen Effekt erreichst Du nur beim Vergleich 5D zur D2X(s). Pixelgröße 5D = 8,2 µm zu D2x(s) = 5,5 µm.

Manni

Oder im Vergleich einer Aufnahme mit und ohne Telekonverter 1,5 an der selben Kamera. Ich sehe aber, du hast das System verstanden.

 

[scorpio]

Mein Denkfehler?
Wenn der Krabbelkäfer beim Abbildungsmaßstab 1:1 für Kleinbild [...]

der abbildungsmaßstab wird für kein wie auch immer geartetes format berechnet.
dem ist das format des dahinter liegenden aufnahmemediums nämlich völlig schnuppe.
1:1 bedeutet, dass ein z.b. 10mm breites objekt 10mm auf dem aufnahmemedium breit ist. ob das nun ein aps-c sensor oder eine kinoleinwand ist.
das hat mit "formatfüllend" - so wie du es anscheinend verstehst - nichts, aber auch garnichts, zu tun.

 

[Daniel28]

also was lePun schreibt ist schon richtig.

natürlich ist 1cm Objekt immer 1cm auf dem sensor bei 1:1.

aber auf dem foto ist es halt größer, da der sensor kleiner ist.

natürlich kann man sagen dass man den gleichen effekt mit einem vollformat und 1,6facher vergrößerung in der bildbarbeitug erreicht . letzlich wirklich eine pixelfrage und eine Frage der Sensibilität des Sensors, was bessere ergebnisse liefert.

 

[drm]

also was lePun schreibt ist schon richtig.

natürlich ist 1cm Objekt immer 1cm auf dem sensor bei 1:1.

aber auf dem foto ist es halt größer, da der sensor kleiner ist.

natürlich kann man sagen dass man den gleichen effekt mit einem vollformat und 1,6facher vergrößerung in der bildbarbeitug erreicht . letzlich wirklich eine pixelfrage und eine Frage der Sensibilität des Sensors, was bessere ergebnisse liefert.

nein ist es nicht.
denn er schreibt, dass sich der abbildungsmasstab ändert.
und das ist falsch.

was der abbildungsmasstab ist, ist klar definiert und wurde jetzt schon wirklich oft genug geschrieben hier.

sagen wir mal so, dass was lepun schreibt ist in etwa gleich falsch wie die crop=mehr brennweite geschichte...
;-)

 

[scorpio]

also was lePun schreibt ist schon richtig.

natürlich ist 1cm Objekt immer 1cm auf dem sensor bei 1:1.

aber auf dem foto ist es halt größer, da der sensor kleiner ist.

beim abbildungsmaßstab interessiert die letzendliche ausarbeitungsgröße aber nicht. ist das denn so schwer zu verstehen?
die endgröße als foto ist doch völlig unabhängig davon und kann beliebig gewählt werden. kann ich aus einer 1:1 optik eine 5:1 optik machen, nur weil ich ein poster von dem bild ziehen lasse? wohl kaum.
*kopfschüttel*

 

[PUN]

DU verstehst das nicht

1:1 heisst nur 1 cm in der Natur sind 1 cm auf dem Film oder Sensor !

wenn du zurückgehst um auf dem crop deinen 35 mm Käfer abzulichten hast du NICHT mehr 1:1 ! so einfach ist das.

Aber gut das du so überzeugt von dir bist

Das Kompliment kann ich sofort an dich zurückgeben.

Aber nichts für Ungut. Meine Aussage ist lediglich, einem Abbildungsmaßstab von 1:1 am Kleinbild entspricht einem Abbildungsmaßstab von 1,5:1 am APS-C-Chip. Genau wie eine Brennweite von 150mm am Kleinbild eine Brennweite von 225 am 1,5er Crop entspricht.

Ich bin aber nicht so borniert, deine Aussage als falsch darstellen zu wollen. Natürlich bedeutet 1:1, dass ein 1 cm großes Objekt auf dem Chip mit 1 cm dargestellt wird. Crop bedeutet aber, dass ich sozusagen eine Lupe nehme und einen Ausschnitt vergrößert aufnehme. Beim Crop von 2 heißt das, dass mein Objekt exakt doppelt so groß dargestellt wird, wie es im Original ist. Das bedeutet für den Abbildungsmaßstab 1:1, mein doppelt so großes Objekt wird genau 1:1 dargestellt, was widerum einem Abbildungsmaßstab von 2:1 entspricht.

 

[jd-photography]

Das Kompliment kann ich sofort an dich zurückgeben.
...Genau wie eine Brennweite von 150mm am Kleinbild eine Brennweite von 225 am 1,5er Crop entspricht...

Auch das ist nicht richtig, die Brennweite bleibt immer gleich. Durch den Crop verändert sich lediglich der Bildwinkel...

Jörg

 

[Daniel28]

@scorpio

die endgröße als foto ist doch völlig unabhängig davon und kann beliebig gewählt werden. kann ich aus einer 1:1 optik eine 5:1 optik machen, nur weil ich ein poster von dem bild ziehen lasse? wohl kaum.

das habe ich auch nicht gemeint.

ich glaub im prinzip meinen alle das gleiche...

@drm

sagen wir mal so, dass was lepun schreibt ist in etwa gleich falsch wie die crop=mehr brennweite geschichte...

die aber schon praxisrelevant ist. Nagut brennweite ist das falsche wort. nennen wir es optischer zoom, besser

 

[scorpio]

Das Kompliment kann ich sofort an dich zurückgeben.

Aber nichts für Ungut. Meine Aussage ist lediglich, einem Abbildungsmaßstab von 1:1 am Kleinbild entspricht einem Abbildungsmaßstab von 1,5:1 am APS-C-Chip.

nein!

Genau wie eine Brennweite von 150mm am Kleinbild eine Brennweite von 225 am 1,5er Crop entspricht.

auch nein. brennweite ändert sich nicht durch einen crop. (wie oft eigentlich noch?)
wollen wir hier physikalisch oder esotherisch argumentieren?
brennweite ist eine physikalische eigenschaft einer optik und ändert sich nicht, nur weil das aufnahmemedium (von dem die optik leider nichts weiss) sich im format ändert.

Natürlich bedeutet 1:1, dass ein 1 cm großes Objekt auf dem Chip mit 1 cm dargestellt wird. Crop bedeutet aber, dass ich sozusagen eine Lupe nehme und einen Ausschnitt vergrößert aufnehme. Beim Crop von 2 heißt das, dass mein Objekt exakt doppelt so groß dargestellt wird, wie es im Original ist.

eben nicht. es ist immer noch absolute 1 cm (also 1:1 !)auf dem sensor groß. wie groß du das nachher ausbelichten lässt, ist absolut völlig wumpe.
du machst aus einem 1:1 kein 2:1, nur weil du es doppelt so groß ausbelichten lässt.

 

[PUN]

Auch das ist nicht richtig, die Brennweite bleibt immer gleich. Durch den Crop verändert sich lediglich der Bildwinkel...

Jörg

und genau deshalb schreibe ich die ganze Zeit entspricht

 

[scorpio]

und genau deshalb schreibe ich die ganze Zeit entspricht

nicht die brennweite entspricht, sondern der erzeugte bildwinkel!

 

[jar]

Crop bedeutet aber, dass ich sozusagen eine Lupe nehme und einen Ausschnitt vergrößert aufnehme. Beim Crop von 2 heißt das, dass mein Objekt exakt doppelt so groß dargestellt wird, wie es im Original ist. Das bedeutet für den Abbildungsmaßstab 1:1, mein doppelt so großes Objekt wird genau 1:1 dargestellt, was widerum einem Abbildungsmaßstab von 2:1 entspricht.

N E I N , leider

ich wollte nix mehr schreiben, wurde alles gesagt : dies hier lag mir noch in der Tastatur

also was lePun schreibt ist schon richtig.

nur eben nicht alles ,

richtig sind einige Worte, richtig ist seine Interpunktion, richtig ist das er zurück muss um den 35mm Käfer abzulichten auf seinem crop, nicht richtig sind leider seine Schlußfolgerungen daraus.


am Sensor bedeutet das eben nicht crop ! das mit der Lupe und der Vergrößerung, das gilt wirklich nur bei Verwendung vom TC , da nimmst du einen kleinen Teil der Linse und machst einen formatfüllenden Ausschnitt auf dem Sensor, deswegen sind die meisten Zooms auch nicht so richtig TC tauglich, Festbrennweiten schon viel eher, weil sie eben eine höher Grundauflösung haben, aber das hat mit dem Sensor Crop nix zu tun, als Beispiel:

um ein Bild auf 10 x 15 cm zu bringen brauch ein Vollformat Sensor nur eine ca. 4-fache Vergrößerung, ein APS-C oder Crop 1,6 Sensor eben eine 6,4-fache Vergrößerung , beide kommen irgendwie klar aber das FF braucht dazu nur einen gewissen Winkel von der Optik, der crop APS-C braucht genau dafür eine Optik mit 1,6 MEHR Blickwinkel, oder eben kürzere Brennweite, das ist das Problem WW am crop, welches JETZT langsam entschärft wird/wurde durch EFs 10-22 oder Sigma 12-24

 

[jd-photography]

und genau deshalb schreibe ich die ganze Zeit entspricht

50mm am FF bzw. KB entspricht in etwa dem sichtbaren Bildwinkel von 85mm am 1,6 er Crop. Deshalb ändert sich aber wie schon geschrieben an der Brennweite absolut gar nichts, die bleibt immer gleich.

Übrigens verstehe ich heute noch nicht, warum viele so von Ihrem Crop überzeugt sind. Aus einer FF Aufnahme kann ich dir ganz schnell einen Ausschnitt entsprechend dem Faktor 1,6 croppen, aber versuchs mal anders herum

Jörg

 

[Daniel28]

@hobbyfotograf

Übrigens verstehe ich heute noch nicht, warum viele so von Ihrem Crop überzeugt sind. Aus einer FF Aufnahme kann ich dir ganz schnell einen Ausschnitt entsprechend dem Faktor 1,6 croppen, aber versuchs mal anders herum

gutes Argument. Nichts über zusätzlichen Weitwinkel

Allerdings: Meinst du dass beispielsweise eine 1,6-fache Vergrößerung am bildschirm mit der 5 D aufgenommen das gleiche erreicht wie eine 20d ohne Vergrößerung. (Pixel / Crop verhältnis müsste hier gut passen)

 

[drm]

Ich bin aber nicht so borniert, deine Aussage als falsch darstellen zu wollen.

ist sie ja auch nicht.
im gegensatz zu deinen aussagen.
aber lassen wir es einfach.

wie gesagt, der begriff abbildungsmasstab ist klar definiert.
gleich wie der begriff brennweite.