Makro: Naheinstellgrenze von Brennweite unabhängig?

[jd-photography]

keine -> 1:1 beibt wie es ist 1 cm bleibt 1 cm, auf dem 24 x 36 mm Sensor wie auf dem 15 x 22 mm Sensor

So ist es...

Jörg

 

[PUN]

keine -> 1:1 beibt wie es ist 1 cm bleibt 1 cm, auf dem 24 x 36 mm Sensor wie auf dem 15 x 22 mm Sensor

Ok., ich formuliere meine Frage neu: Inwieweit unterscheiden sich die Ergebnisse zwischen APS-C und Kleinbildformat, wenn aus beiden Formaten Bilddateien der Bildgröße 10MP generiert werden?

Natürlich mit der gleichen Brennweite.

 

[scorpio]

Ok., ich formuliere meine Frage neu: Inwieweit unterscheiden sich die Ergebnisse zwischen APS-C und Kleinbildformat, wenn aus beiden Formaten Bilddateien der Bildgröße 10MP generiert werden?

 

[drm]

Ok., ich formuliere meine Frage neu: Inwieweit unterscheiden sich die Ergebnisse zwischen APS-C und Kleinbildformat, wenn aus beiden Formaten Bilddateien der Bildgröße 10MP generiert werden?

der bildwinkel der aps-c aufnahme ist geringer.
dadurch erscheint das objekt grösser.
nichtsdestotrotz ist der abbildungsmaßstab der gleiche.

 

[jar]

Ok., ich formuliere meine Frage neu: Inwieweit unterscheiden sich die Ergebnisse zwischen APS-C und Kleinbildformat, wenn aus beiden Formaten Bilddateien der Bildgröße 10MP generiert werden?

so wie ICH das verstehe(n will)

keine Unterschiede wenn ich im Bild nur blauen Himmel habe bei der

alle mit gleicher Linse:
D30 3 Mpixel auf 10 M hochinterpoliert und entrauscht
1D 4 Mpixel auf 10 M hochinterpoliert und entrauscht
10D 6 Mpixel auf 10 M hochinterpoliert und entrauscht
20D 8 Mpixel auf 10 M hochinterpoliert und entrauscht

reichlich Unterschiede bei
5D auf 10 Mpixel beschnitten
1Ds Mk2 auf 10 Mpixel beschnitten

wenn ich dann noch verschiedene Linsen oder Cams ins Spiel bringe wird es unübersichtlich

 

[PUN]

der bildwinkel der aps-c aufnahme ist geringer.
dadurch erscheint das objekt grösser.
nichtsdestotrotz ist der abbildungsmaßstab der gleiche.

Schön das wir in Großen Teilen einer Meinung sind. Unsere Differenzen beziehen sich also lediglich auf den Begriff "Abbildungsmaßstab", richtig?

Du findest die Aussage falsch, dass der Abbildungsmaßstab 1:1 am Kleinbild mit dem selben Objektiv am APS-C-Format zu 1,5:1 wird. Und darüber regst du dich so auf? Das ist lediglich etwas schlampig formuliert! In der Praxis wird es aber genau darauf hinauslaufen, denn bei identischer Auflösung der Kameras, wird das Objekt im APS-C-Format genau 1,5fach größer dargestellt als Kleinbildformat.

Man könnte es auch so formulieren: Crop und Telekonverter "verlängern" die Brennweite (natürlich nicht physikalisch sondern vom Bildauschnitt) bei gleichbleibender Naheinstellgrenze des Objektivs.

Zwischenringe verlängern die Brennweite physikalisch bei gleichbleibender Naheinstellgrenze des Objektivs.

Nahlinsen verkürzen die Naheinstellgrenze bei gleichbleibender Brennweite des Objektivs.

 

[PUN]

so wie ICH das verstehe(n will)

keine Unterschiede wenn ich im Bild nur blauen Himmel habe bei der

alle mit gleicher Linse:
D30 3 Mpixel auf 10 M hochinterpoliert und entrauscht
1D 4 Mpixel auf 10 M hochinterpoliert und entrauscht
10D 6 Mpixel auf 10 M hochinterpoliert und entrauscht
20D 8 Mpixel auf 10 M hochinterpoliert und entrauscht

reichlich Unterschiede bei
5D auf 10 Mpixel beschnitten
1Ds Mk2 auf 10 Mpixel beschnitten

wenn ich dann noch verschiedene Linsen oder Cams ins Spiel bringe wird es unübersichtlich

Die Kamera soll die Dateien von 10MP liefern und kein Bildbearbeitungsprogramm. Aber selbst wenn du eine Bilddatei von 12 MP Kleinbildformat auf 10 MP beschneidest, wirst du eine viel kleinere Darstellung des Motivs bekommen, als mit 10MP am 1,5er Crop.

 

[jd-photography]

Du findest die Aussage falsch, dass der Abbildungsmaßstab 1:1 am Kleinbild mit dem selben Objektiv am APS-C-Format zu 1,5:1 wird. Und darüber regst du dich so auf? Das ist lediglich etwas schlampig formuliert!

Nein, da muss ich dich enttäuschen. Das ist nicht schlampig formuliert, sondern so wie du es geschrieben hast einfach falsch. Das Objekt wird auch nicht größer dargstellt, sondern lediglich der Bildausschnitt insgesamt wird kleiner am APS-C. Aber das haben wir doch mittlerweile schon bis zum Auswürgen durchdiskutiert

Jörg

 

[drm]

Schön das wir in Großen Teilen einer Meinung sind. Unsere Differenzen beziehen sich also lediglich auf den Begriff "Abbildungsmaßstab", richtig?

Du findest die Aussage falsch, dass der Abbildungsmaßstab 1:1 am Kleinbild mit dem selben Objektiv am APS-C-Format zu 1,5:1 wird. Und darüber regst du dich so auf? Das ist lediglich etwas schlampig formuliert! In der Praxis wird es aber genau darauf hinauslaufen, denn bei identischer Auflösung der Kameras, wird das Objekt im APS-C-Format genau 1,5fach größer dargestellt als Kleinbildformat.

Man könnte es auch so formulieren: Crop und Telekonverter "verlängern" die Brennweite (natürlich nicht physikalisch sondern vom Bildauschnitt) bei gleichbleibender Naheinstellgrenze des Objektivs.

Zwischenringe verlängern die Brennweite physikalisch bei gleichbleibender Naheinstellgrenze des Objektivs.

Nahlinsen verkürzen die Naheinstellgrenze bei gleichbleibender Brennweite des Objektivs.

endlich.

achja, aufgeregt hab ich mich nicht..
soweit kommts noch, dass ich mich aufgrund eines internetforums aufrege...

deine ausführungen zum abbildungsmaßstab sind schlampig formuliert, ja.
was aber im endeffekt bedeutet, dass wenn jemand deine beiträge liest, derjenige den eindruck bekommt, der crop-faktor würde den abbildungsmaßstab verändern.
was aber nicht stimmt.

belassen wir es einfach dabei, dass der crop lediglich den bildausschnitt verändert (das sagt der name ja schon aus), nicht aber den abbildungsmaßstab oder die brennweite.
diese "scheinbaren" veränderungen ergeben sich durch den ausschnitt.

 

[jar]

Du findest die Aussage falsch, dass der Abbildungsmaßstab 1:1 am Kleinbild mit dem selben Objektiv am APS-C-Format zu 1,5:1 wird. Und darüber regst du dich so auf? Das ist lediglich etwas schlampig formuliert! In der Praxis wird es aber genau darauf hinauslaufen, denn bei identischer Auflösung der Kameras, wird das Objekt im APS-C-Format genau 1,5fach größer dargestellt als Kleinbildformat.

aber doch nur wenn ich auf eine feste Bildgröße ausbelichte, schrieb ich doch schon um auf 10 x 15 cm zu kommen MUSS mit crop 1,6 x mehr vergrößert werden als ohne crop !

auf jedem Monitor den wir bezahlen können wird das 10 Mpixel grosse Vollbild gleich groß dargestellt, ob von der crop 1x 1Ds Mk2 oder von der crop 2x Olympus E 330 !

 

[PUN]

aber doch nur wenn ich auf eine feste Bildgröße ausbelichte, schrieb ich doch schon um auf 10 x 15 cm zu kommen MUSS mit crop 1,6 x mehr vergrößert werden als ohne crop !

auf jedem Monitor den wir bezahlen können wird das 10 Mpixel grosse Vollbild gleich groß dargestellt, ob von der crop 1x 1Ds Mk2 oder von der crop 2x Olympus E 330 !

Das Bild wird gleich groß dargestellt, richtig. Das Motiv aber nicht! In der einen Aufnahme ist mein Motiv formatfüllend, in der anderen Aufnahme vielleicht nur Fliegendreck (ist natürlich verschärft formuliert, hier muss ich echt aufpassen).

 

[drm]

Das Bild wird gleich groß dargestellt, richtig. Das Motiv aber nicht! In der einen Aufnahme ist mein Motiv formatfüllend, in der anderen Aufnahme vielleicht nur Fliegendreck (ist natürlich verschärft formuliert, hier muss ich echt aufpassen).

ja.
trotzdem war der abbildungsmaßstab bei bei beiden fotos derselbe.

was anders:
weil mir gerade so langweilig ist, hab ich eine wirklich schöne zeichnung zum abbildungsmaßstab gemacht...
leider kann ich sie jetzt nicht speichern...

 

[Georgius]

Hi
Habe auch eine Zeichnung gemacht. Rote Markirungen sind vom Crop. Erst bei der Vergrößerung auf zB. 10x15 ergibt sich der Vergrößerungsvorteil des Crop.

 

[Frank Klemm]

..und der crop wirkt keineswegs wie ein telekonverter...
oder hast du schon mal gehört, dass du durch den crop eine blende verlierst?

Durch den Crop verlierst Du relativ zum KB-Format etwa eine Blendenstufe.

Bei einem Crop von 1,414 wird die Tiefenschärfe um etwa eine Blende größer und die Lichtempfindlichkeit bei gleicher Sensortechnologie wird etwa um 50% weniger.
Gleiches gilt für Beugungseffekte. Die Beugungseffekte, die man bei Crop 1,414 bei Blende 16 beobachtet, sieht bei bei KB bei Blende 22.

Das ganze ist nicht verwunderlich, da der Effekt von der Aperturgröße und der Wellenfrontkrümmung abhängt.

 

[ManniD]

Mißverständnisse: 2. Runde!

Durch den Crop verlierst Du relativ zum KB-Format etwa eine Blendenstufe.

Also meine Objektive haben haben am Crop noch nie ne Blende verloren.
Will sagen: "wenn die Sonne lacht, nimm Blende 8!" trifft für beide Formate gleich zu. Oder muss ich bei identischen Situationen ein Blende größer wählen um die gleiche Verschlußzeit zu bekommen?

Bei einem Crop von 1,414 wird die Tiefenschärfe um etwa eine Blende größer

Ja stimmt. Man bedenke die ernormen Vorteile in der Makrofotografie, der Schärfebereich wird größer.

und die Lichtempfindlichkeit bei gleicher Sensortechnologie wird etwa um 50% weniger.

Das versteh ich nun nicht.

Gleiches gilt für Beugungseffekte. Die Beugungseffekte, die man bei Crop 1,414 bei Blende 16 beobachtet, sieht bei bei KB bei Blende 22.

Hängt dies nicht auch zwingend von der verwendeten Pixelgröße des Formats ab?


Gruß

Manni

 

[drm]

Durch den Crop verlierst Du relativ zum KB-Format etwa eine Blendenstufe.

Bei einem Crop von 1,414 wird die Tiefenschärfe um etwa eine Blende größer und die Lichtempfindlichkeit bei gleicher Sensortechnologie wird etwa um 50% weniger.
Gleiches gilt für Beugungseffekte. Die Beugungseffekte, die man bei Crop 1,414 bei Blende 16 beobachtet, sieht bei bei KB bei Blende 22.

Das ganze ist nicht verwunderlich, da der Effekt von der Aperturgröße und der Wellenfrontkrümmung abhängt.

schärfentiefe und beugung ist klar.

aber das mit der lichtempfindlichkeit kann ich mir nicht vorstellen.
wenn ich mit einer canon 1ds und einer 20d ein foto mit selben objektiv, blende, bel.zeit und iso ein foto mache von einem gleichmässig beleuchteten objekt, dann werden die fotos auch gleich hell.
oder?

 

[jar]

wenn ich mit einer canon 1ds und einer 20d ein foto mit selben objektiv, blende, bel.zeit und iso ein foto mache von einem gleichmässig beleuchteten objekt, dann werden die fotos auch gleich hell.
oder?

na logisch !
auch wenn man vom 1Ds Foto auf 15 x 10 cm rings um abschneidet , so auf crop 1,6 wird das belichtete Bild nicht dunkler

dunkler wird es nur wenn ich den Schornsteinfeger auf einer schneebedeckten Wiese bei 24mm in 10 m Entfernung nun mit einer Crop 10 Cam ablichte und nur noch schwarz sehe

 

[ManniD]

schärfentiefe und beugung ist klar.

Ne, Beugung ist eben nicht so klar, die hängt bei der Digitalfotografie von der Größe der einzelnen Pixel ab, da durch das Ablenken der Blendenlamellen das Licht gestreut wird. Da in der Regel ein FF ala 5D die größeren Pixel hat, wird dies oft so hingestellt.

Manni

 

[drm]

Ne, Beugung ist eben nicht so klar, die hängt bei der Digitalfotografie von der Größe der einzelnen Pixel ab, da durch das Ablenken der Blendenlamellen das Licht gestreut wird. Da in der Regel ein FF ala 5D die größeren Pixel hat, wird dies oft so hingestellt.

Manni

hmmm...
da bin ich mir nicht so sicher...
imho hat auch eine analoge aps-kamera eine grössere schärfentiefe als eine "volformat"-kleinbildkamera...
oder?
also sollte es nichts mit den pixeln zu tun haben...

aber nachdem ich das nicht so genau weiss, sind das nur vermutungen...

 

[LGW]

oh ******** was für ein GEILER THREAD! LEUTE, ihr macht mich FERTIG!

Ich hab das alles nur überflogen, aber es ist einfach zu genial, wie diese Crop-Geschichte die Leute verwirrt... vor allem, wie wenig einige von Optik verstehen. So traurig, das es schonwieder absolut zum schiessen ist. Und diese Resistenz, einfach die Wahrheit zu akzeptieren... ich seh Scorpio schon am Pfahl stehen, unter ihm lodert ein Feuer, wärend er sich weigert seine "Thesen" zu widerrufen...

(es wurden in der Regel Leute von der Inquisition verfolgt, die Recht hatten... bevor es Missverständnisse gibt)



Also, wer immer das angezettelt/weiter getrieben hat, bitte die Grundlagen nochmal bei "0" beginnend auffrischen:

0. Funktionsweise der Camera Obscura verstehen
1. Linse (eine EINZELNE)
2. Strahlengang (bei EINER Linse)
3. Objektivaufbau
4. generelle Fachbegriffe verstehen (Brennweite, Bildwinkel, Abbildungsmaßstab)
5. weiterführende Fachbegriffe verstehen (Schärfentiefe, Bokeh, ...)