Macroobjektivfrage

[flyingrooster]

flyingrooster,

..... informativ und detailliert dargestellt - danke für den Erfahrungsbericht, der einigen doch eine Entscheidungshilfe im Hinblick auf etwaiges Makroequipment sein könnte.

das meine ich auch!
vielen dank für den ausführlichen bericht!

Danke, freut mich.
Aber eigentlich könnte man zu den vier genannten Objektiven noch viel mehr eventuell kaufentscheidende Faktoren beschreiben. Und erst recht zu Unmengen an weiterem Makrozubehör mit welchem ich keine Erfahrungen habe.
Also bitte fortsetzen

 

[lucertola]

auf jeden Fall fehlt in der Aufzählung noch das Sigma 105, das sich nun wahrlich auch nicht zu verstecken braucht

 

[flyingrooster]

auf jeden Fall fehlt in der Aufzählung noch das Sigma 105, das sich nun wahrlich auch nicht zu verstecken braucht

Ganz sicher nicht. Aber da ich es nicht besitze, mute ich mir kein Urteil und schon gar keine Erfahrungswerte darüber an. Somit muß ich mich leider auf die vier genannten Objektive beschränken.

Aber du könntest, laut Signatur, doch etwas darüber erzählen.


Grüße

 

[miclindner]

Der Zerstreuungskreisdurchmesser bei FT beträgt 0,014 mm. Dabei ist die förderliche effektive Blende immer 20,9. Die Qualität der Objektive spielt dabei keine Rolle, entscheidend für die Förderliche effektive Blende ist einzig und allein der Zerstreuungskreisdurchmesser und der ist für einen bestimmten Sensor konstant.

Das ergibt bei 1:1 eine förderliche nominelle Blende von 10,4. Bei 1:065, für das Beispiel mit dem 70-300 mm Objektiv eine nominelle Blende von 12,6

... ich wollte es nicht zu komliziert machen, da ja in vielen "Handbüchern" die Formeln etwas vereinfacht für den Fotografen dargestellt werden;

es gibt für jeden Abbildungsmaßstab eine spezielle Grenzblende ("Förderliche Blende"), die man nicht unterschreiten sollte (Makrofetischisten wie ich bleiben eine Blende drunter). Die Formel ist seit Analogzeiten unverändert, es wird nur ein anderer Zerstreuungskreisdurchmesser bei FT eingesetzt.

Näherungsweise:

F(förd) = z : [ 1,22 x W (ß +1) ]

z = Zerstreuungskreisdurchmesser
W = Wellenlänge 545 nm mittleres Tageslicht (rein grüne Motive "reagieren" etwas anders
mit ß = Abbildungsmaßstab

je nach Bautyp des Objektives muss man dann noch die effektive Blende einsetzen (manche Objektive haben eine sogenannte Brennweitenverkürzung, was sich indirekt auf das Ergebnis auswirkt, von daher hat man mit makroobjektivköpfen ohne Einstellschnecke etwas mehr Luft nach unten)

k(eff) = k x (ß + 1) oder k = k(eff) : (ß + 1)

Ich habe jetzt nur meine "Analogtabelle" (OM-4) zur Hand (bedenke, dass die Vergrößerungsmaßstäbe nicht einfach auf FT übertragen werden können, sondern für KB-Diafilm gelten mit z = 1/30 = 0,03... mm)

1:1 F25 praktisch 22
2:1 F17 praktisch 16
5:1 F8,3 praktisch 8



Grüße
Michael Lindner

 

[joiandi]

1:1 F25 praktisch 22
2:1 F17 praktisch 16
5:1 F8,3 praktisch 8

Das heißt: mit dem kleinen Zuiko darf ich bei 1:1 ruhig Blende 22 verwenden, ohne das ich direkt "Beugungsunschärfen fotografiere" ?

 

[LucyundKrümi]

Welches Makroobjektiv ist denn als Einsteigermodell am besten geeignet?
Oly 35mm?

 

[W.Peters]

Mal eine kleine Tabelle für FT Kameras.


Abbildungsmaßstab Effektive Blende Nominelle Blende

• Unendlich......................20,9......................20,9
• 1:10.............................20,9......................19
• 1:5...............................20,9......................13,9
• 1:1...............................20,9......................10,4

Das heißt also bei FT hat man bis Blende 20,9 (praktisch 19) keine Beugung im normalem Bereich. Erst bei größeren Abbildungsmaßstäben muss die Nominelle Blende weiter geöffnet werden.

Die Brennweite spielt keine Rolle, wichtig ist nur der Abbildungsmaßstab. Die Wellenlänge habe ich nicht berücksichtigt.

 

[flyingrooster]

Mal eine kleine Tabelle für FT Kameras.


Abbildungsmaßstab Effektive Blende Nominelle Blende

• Unendlich......................20,9......................20,9
• 1:10.............................20,9......................19
• 1:5...............................20,9......................13,9
• 1:1...............................20,9......................10,4

Das heißt also bei FT hat man bis Blende 20,9 (praktisch 19) keine Beugung im normalem Bereich. Erst bei größeren Abbildungsmaßstäben muss die Nominelle Blende weiter geöffnet werden.

Die Rennweite spielt keine Rolle, wichtig ist nur der Abbildungsmaßstab. Die Wellenlänge habe ich nicht berücksichtigt.

Danke für diese Tabelle, nette Übersicht.

Aber trotzdem nicht vergessen, dass bei Überschreitung dieser physikalischen Grenzen, trotz Beugungseffekten die Tiefenschärfe natürlich immer noch zunimmt und je nach Motiv die Beugung durchaus wert sein kann. Man nehme als Beispiel die ersten beiden Fotos dieses Threads https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=640682 bzw. die meisten folgenden von ConradB. Diese beiden wurden mit Blende 22 fotografiert und wirken schon allein durch deren hohe Tiefenschärfe ansprechender als die Fotos vieler anderer User bei weiter geöffneter Blende.

Welches Makroobjektiv ist denn als Einsteigermodell am besten geeignet?
Oly 35mm?

Das 35er hat die Vorteile recht günstig zu sein, sehr gute Abbildungsqualität zu bieten und einen hohen Vergrößerungsfaktor aufzuweisen. Zusätzlich ist es sehr leicht, dank der fehlenden (da konstruktionsbedingt nicht notwendigen) Sonnenblende handlich und nicht zuletzt auch wegen der geringen Brennweite in den meisten Situationen wunderbar freihand ohne Blitz verwendbar.
Den einzigen Nachteil dieses Objektivs sehe ich im geringen Arbeitsabstand und dieser sollte bei deiner Entscheidung für oder gegen das 35er das Hauptkriterium darstellen. Das musst du jedoch motivbedingt selbst entscheiden.
Abgesehen von seiner einzigen wirklichen Schwäche, handelt es sich um ein großartiges und oftmals unterschätztes Makroobjektiv.


Grüße

 

[joiandi]

Aber erreicht das "kleine" nicht einen andern Abbildungsmaßstab als das "große"?
Und würde sich dann nicht auch der Arbeitsabstand wieder etwas relativieren wenn ich auf 1:1 verzichte?

(Bitte nicht steinigen wenn die Frage zu blöd ist)

 

[W.Peters]

Das 35 mm Makro ist wirklich klasse. Ich benutze es sehr gerne an der Reprosäule, weil es von der Brennweite nicht zu lang ist. Für Münzen, Briefmarken, Uhren und sonstige kleine Teile ist es einfach ideal. In der Natur ist es hervorragend für Pflanzen, Moose und alles ohne Fluchtdistanz geeignet, obwohl meine Frau hat genug Geduld und schafft es auch Insekten damit zu fotografieren.

Für Insekten nehme ich lieber das 50er Makro, zum Teil mit dem EC-14, oder das 50-200.

 

[flyingrooster]

Aber erreicht das "kleine" nicht einen andern Abbildungsmaßstab als das "große"?
Und würde sich dann nicht auch der Arbeitsabstand wieder etwas relativieren wenn ich auf 1:1 verzichte?

(Bitte nicht steinigen wenn die Frage zu blöd ist)

Die Frage ist gar nicht blöd. Bei so einer durchdachten Frage bück ich mich doch nicht nach Steinen.

Ich nehme an du meinst mit dem "kleinen" das 35er und mit dem "großen" das 50er Zuiko.

Das 35er erreicht einen maximalen Abbildungsmaßstab von 1:1 (2:1 KB) und das 50er nur die Hälfte davon, nämlich 1:2 (1:1 KB).
Eigentlich mag ich diese Angaben über den Abbildungsmaßstab nicht besonders, da sie je nach Kameratyp variieren. Für bestimmte Berechnungen is es nützlich, aber in der Praxis ist es ist mir ziemlich gleichgültig in welcher Größenrelation mein Motiv zum jeweils verwendeten Sensor steht. Viel hilfreicher und praxisnäher halte ich die Angabe des darstellbaren Objektfelds. Damit lässt sich ohne Rückrechnen über den Sensor sehr gut abschätzen welche Motive sich noch formatfüllend darstellen lassen. In diesem Fall 18 x 13 mm fürs 35er und 33 x 25 mm fürs 50er, jeweils ohne zusätzliche Hilfsmittel.

Du hast natürlich recht, der Arbeitsabstand relativiert sich etwas, wenn man beim 35er maximal den Abbildungsmaßstab des 50ers verwendet. Aufgrund der geringeren Brennweite erreicht man dabei allerdings trotzdem nicht den Arbeitsabstand des 50ers. Konkret verbessert man sich von guten 3 cm auf etwa 7 cm Arbeitsabstand (Fokusebene bis Vorderkante des Objektivs). Beim 50er sind es gute 10 cm. Rein von der Abschattung her besteht zwischen 3 und 7 cm ein Riesenunterschied, zu den 10 is es allerdings nochmal eine willkommene Steigerung (50er inkl. Sonnenblende kommt ebenfalls auf etwa 7 cm, diese ist bei Makros aber oft nicht unbedingt nötig). Natürlich auch bezüglich des "Anschleichfaktors" angenehmer.

Dennoch ist das Herausstellungsmerkmal des 35ers gegenüber dem 50er, dessen doppelt so hoher Abbildungsmaßstab. Wenn man diesen nicht benötigt, würd ich eher zum 50er greifen. Es ist optisch noch besser (wobei das 35er aber zweifellos auch sehr gut ist) und durch f 2.0 universeller für andere Zwecke nutzbar (Portrait, Available Light). Der geringe Handlingvorteil des 35ers ist zu gering um vor die anderen Kriterien gereiht zu werden (nur im direkten Vergleich zum 50er, verglichen mit dem 150er Sigma ist der Handlingvorteil gewaltig).

Mit dem 35er den Abbildungsmaßstab zwecks höheren Arbeitsabstands zu verringern ist also sicher zumindest eine partielle Lösung der Abschattungsproblematik. Auf kurz oder lang will man aber noch näher ran und muß sich dann mit diesem Nachteil arrangieren. Mit dem 50er besteht dieses Problem viel weniger, aber dafür bleiben einem damit auch die noch tieferen Einblicke des 35ers verwehrt.

Wiedermal Kompromisse wohin man schaut. Sowohl beim Arbeitsabstand vs Abbildungsmaßstab als auch bei Beugung vs Tiefenschärfe...


Grüße

 

[joiandi]

Vielen Dank

Hast mich schon richtig verstanden mit "groß" und "klein"

 

[miclindner]

Das heißt: mit dem kleinen Zuiko darf ich bei 1:1 ruhig Blende 22 verwenden, ohne das ich direkt "Beugungsunschärfen fotografiere" ?

... Du hattest auch eine Zeile vorher mitgelesen ?

"Ich habe jetzt nur meine "Analogtabelle" (OM-4) zur Hand (bedenke, dass die Vergrößerungsmaßstäbe nicht einfach auf FT übertragen werden können, sondern für KB-Diafilm gelten mit z = 1/30 = 0,03... mm) ..."


... diese Werte (speziell F22) gelten nicht für das 35 mm ZD-Makro an einem FT-Sensor, da verschiebt sich die Tabelle. Sie sollten nur zeigen, dass es im Gegenstz zu vorher gemachten Aussagen nicht eine einzige Grenzblende (förderliche Blende) gibt, sondern dass diese stark vom Abbildungsmaßstab abhängt.

Die hohen Blendenwerte (20,9 ...) hatten hier ja auch einen falschen Eindruck erzeugt und wurden ja auch prompt falsch verstanden, aber wer will, kann ja gerne mal mit einem FT-Objektiv bei AM 1:1 und Blendeneinstellung über 16 experimentieren (egal welche Brennweite, geht mit dem 105er Sigma ja grundsätzlich genauso wie mit dem 35er) .
Die Beugungsartefakte müßten eigentlich jedem auffallen (können aber - so glaube ich mich vage zu erinnern - auch aus einem Beitrag von "manifredo" zum 2.0/50er ZD incl. Bildbeispielen herausgesucht werden).
Auch im Bereich der Normalfotografie fallen diese Beugungsartefakte mindestens ab F16 durch einen Verlust der Detailauflösung jedem auf, sind ja in den Grafiken der Objektivtests auf dpreview ebenso leicht abzulesen.

Aber wie gesagt: Da das FT-Sensorformat eine deutlich höhere Schärfentiefe im Vergleich zu KB-Sensoren (oder dem Leica-S2-Sensor) erzeugt (was für das Freistellen je nach Brennweiite dann teuer wird, da man dann eigentlich als Optimum eine F2.0 TopPro-Linse bezahlen müsste), ist das geringere "Abblendvermögen" bei FT im makrobereich nicht so schlimm.

Schlimm wird es nur im Bereich der Normal-Fotografie, wenn man bei günstigen lichtschwächeren Linsen (auch mFT) durch die "frühe" Blendenbeugung einen nur geringen Bereich (z.B. F5.6 - 8) wirklich nutzbarer Blendenwerte bekommt. Aber das ist nicht Olympus-typisch, diese Segnung moderner Digitalobjektive bekommt man für gutes Geld auch bei anderen Herstellern geboten.

Grüße
Michael Lindner

 

[joiandi]

Wollt nur nochmal nachfragen, da es für mich als Laien nicht eindeutig erkennbar war was jetzt sinnvoll ist.

Ich werd mir aufjedenfall als Faustregel merken, dass Blende 11 das vorläufige Ende darstellt.(Was ja nicht weiter schlimm ist)

 

[flyingrooster]

Wollt nur nochmal nachfragen, da es für mich als Laien nicht eindeutig erkennbar war was jetzt sinnvoll ist.

Ich werd mir aufjedenfall als Faustregel merken, dass Blende 11 das vorläufige Ende darstellt.(Was ja nicht weiter schlimm ist)

Wenn du keine theoretischen Berechnungen inkl. Berücksichtigung verschiedenster Faktoren anstellen, und aufgrund der Komplexität der Materie eigene Berechnungsfehler ausschließen möchtest, dann mach einfach Praxistests mit Blendenreihen.
Egal ob du per Weitwinkel in die Landschaft fotografierst, oder per Makro eine Fliege. Mach testweise einfach Fotos quer über den gesamten Blendenbereich und beurteile dann selbst ab wann dich jeweils Beugungseffekte mehr stören als die erzielte höhere Tiefenschärfe an Gewinn bringt.
Bis Blende 11 solltest du üblicherweise aber kaum mit Beugungseffekten zu kämpfen haben. Und bei der Fliege musst du dich dann eben entscheiden ob du sie von vorn bis hinten im Fokusbereich abbilden möchtest und dafür das gesamte Bild aufgrund der Beugung etwas an Schärfe verliert, oder ob dir ein partieller Fokusbereich ausreicht welcher dafür höhere Grundschärfe aufweist.
Letztlich hängt es eben sehr vom Motiv und natürlich deiner Intention/Vorliebe ab.


Grüße

 

[W.Peters]

Eigentlich ist alles recht einfach. Bei Four Third Standard habe ich einen Zerstreuungskreis von 0,014 mm. Das heißt also bei FT hat man bis Blende 20,9 (praktisch 19) keine Beugung im normalem Bereich. Erst bei größeren Abbildungsmaßstäben muss die Nominelle Blende weiter geöffnet werden.
So und bei 1:1 komme ich auf eine Nominelle Blende von 10,4 (sprich 11). Und vereinfacht heißt das jetzt: bei normalen Aufnahmen nicht über Blende 19 gehen und bei Makros ist Schluss bei Blende 11.

Ich habe so etwas früher mal in der Berufsschule gelernt, aber bei der kleinsten Kamera, die ich damals verwendet habe, der Haselblad (Zerstreuungskreis 0,05 mm) war selbst bei 1:1 die nominelle Förderliche Blende 36. Soweit konnte ich gar nicht abblenden, deshalb waren all diese Berechnungen auch nicht notwendig.

 

[joiandi]

Vielen Dank

Werds aber auch selber demnächst mal ausprobieren