M analog oder digital? Fragen über Fragen

[mz-5]

Und noch ein Vorteil:
Im Labor musste ich immer viel Zeit aufwenden, um überhaupt erstmal akzeptable Vergrößerungen herzustellen (Vorbereitung, Aufräumen). Für die Feinheiten (Abwedeln, Nachbelichten, Gradation anpassen, Entzerren ...) blieb dann keine Zeit. Bei der EBV kann ich mich in meiner knappen Freizeit auf genau das konzentrieren, was früher den Vorteil des eigenen Labors ausgemacht hat. Von der Zeit würde dann auch wieder die Zeit für das Scannen abgehen.
Auch Auf- und Abbau des Diaprojektors nebst Leinwand dauert meistens zu lange. Vielleicht sehe ich das anders, wenn ich Rentner bin ...
Zur Leica sage ich mal nichts, weil mir eine digitale M zu teuer ist und die analoge (hatte ich mal leihweise) zu umständlich (s.o.). Das "haptische Erlebnis" einer Pentax Spotmatic gefällt mir auch besser als das der K20D, beim Ergebnis kommt dann leider die Ernüchterung. Insofern kann ich beide Positionen nachvollziehen.

 

[Chorknabe]

Du schreibst weiter oben:

Kann ich nicht nachvollziehen.

Darauf hin versuche ich meine Motivation näher zu erklären und warum ich Unterschiede sehe wo Du sie nicht empfindest.

Schön, wie ihr Analogfreunde meint, euch beständig rechtfertigen zu müssen und einen Standpunkt einnehmt, der eben nur eure Sicht des Fotografierens als das Richtige darstellt.

Das ist etwas unfair denn Du verkennst möglicherweise meine Motivation: Ich will niemanden überzeugen. Weiter oben schrieb ich ja schon das quasi jeder Forent hier seinen ganz eigenen Weg der Fotografie beschreitet. Ich wollte lediglich beschreiben warum es für mich Sinn macht. Es soll doch hier ein Austausch stattfinden der natürlich nur dort Sinn macht wo unterschiedliche Sichtweise aufeinanderprallen. Wir werden uns nicht gegenseitig überzeugen. Aber wenn wir uns gegenseitig beschreiben wie wir unseren fotografischen Weg sehen dann ist das lesenswert und es stellen sich für uns und viele andere Mitleser Aha-Effekte ein.

Dein Weg der Fotografie ist so gut wie jeder andere hier. Er muss für Dich funktionieren.

 

[Chorknabe]

Das "haptische Erlebnis" einer Pentax Spotmatic gefällt mir auch besser als das der K20D, beim Ergebnis kommt dann leider die Ernüchterung. Insofern kann ich beide Positionen nachvollziehen.

Die Spotmatic fand ich immer ausgesprochen schick aber das Handling hat mich nie überzeugt. Da waren andere M42-Bodies besser ;-)

 

[el.nino]

Schön, wie ihr Analogfreunde meint, euch beständig rechtfertigen zu müssen und einen Standpunkt einnehmt, der eben nur eure Sicht des Fotografierens als das Richtige darstellt.

Deswegen habe ich ja geschrieben "wenn man auf diese Punkte keinen Wert legt".
Also mitnichten eine Verallgemeinerung.
Wenn man nämlich auf diese Punkte wert legt, dann sollte man (aus rein rationalen Gesichtspunkten) lieber digital fotografieren und nicht analog.
Ganz einfach.

Ein Scanner nimmt immer eine Digitalisierung nach einer Farb-, Kontrast und Gradationseinstellung vor, die man zuvor beeinflussen kann. Also nix mit 1:1 auf die simple Art.

Sorry, aber das ist auch nicht korrekt (linearer Scan - Gamma = 1 - da kommt aus jedem Scanner dasselbe raus).

Für MICH ist die Digitalfotografie inzwischen der richtige Weg, für EUCH halt ein anderer. Was soll's? Gibt viele Möglichkeiten, sich seinem Hobby zu widmen (ich unterstelle mal, dass hier kein Berufsfotograf dabei ist).

Das schlimme ist doch immer, dass jeder, egal welcher Meinung, meint, die anderen von seinem Weg und seiner Sicht der Dinge überzeugen zu müssen.

Entschuldige bitte, aber da schau doch bitte mal in den Spiegel - alternativ lies das was Du so geschrieben hast.
ICH habe niemandem versucht zu überzeugen.
Nur ganz objektive Vor- und Nachteile dargestellt, die nicht von der Hand zu weisen sind.
Wie man diese dann im einzelnen gewichtet ist jedem selbst überlassen.

Ist doch schön, dass es eine Vielfalt gibt und wir wählen können.

 

[el.nino]

5. Kosten (Filmentwicklung und Abzüge vs. Druck eines digitalen Fotos)

Das ist sehr subjektiv.
Im Falle Leica M kostet die digitale Version 4000-6000€ mehr (vom evtl. Neukauf/Upgrade alle paar Jahre mal abgesehen).
Da kannste viele Filme für entwickeln.

6. einfachere Weiterbe-/verarbeitung (EBV vs. Labor)

Bei hybrider Verarbeitung stimmt das auch nicht mehr.

 

[Batti]

Das ist sehr subjektiv.
Im Falle Leica M kostet die digitale Version 4000-6000€ mehr (vom evtl. Neukauf/Upgrade alle paar Jahre mal abgesehen).
Da kannste viele Filme für entwickeln.

Ich hatte deinen Beitrag als generelle Auszählung für digitale Fotografie im Allgemeinen verstanden, nicht explizit für Leica M.

 

[FragenueberFragen]

Das ist sehr subjektiv.
Im Falle Leica M kostet die digitale Version 4000-6000€ mehr (vom evtl. Neukauf/Upgrade alle paar Jahre mal abgesehen).
Da kannste viele Filme für entwickeln.

Du kannst ja schlecht eine 15 Jahre alte, gebraucht Kamera mit einer neuen vergleichen.

Was kostet denn die analoge MP? Ich habe gerade einen Preis bei einem renomierten Deutschen Fotohaus für 4250 Euro gefunden.

Und gebraucht? Was kostet gebraucht eine M9? Gibt es überhaupt eine Analoge in der Alterskategorie? Eine M-A habe ich gefunden. Die muss man aber erst mal kriegen auf dem Gebrauchtmarkt. Und falls man das tut, was wird die dann kosten?

So sehr viel nehmen sich die M6-Preise nicht gegenüber denen der M9.

 

[FragenueberFragen]

Drei Nachträge:

Deine Vorliebe für die Zweiäugige kann ich gut nachvollziehen, denn ich bin mit einer Rolleicord V b groß geworden. Ich habe sie später durch eine Rolleiflex GX "modernisiert" und nutze letztere regelmäßig. Aber eine Leica M ist etwas anderes.

Bei mir war es schlichte Armut - und ein bisschen Glück. Ich habe die Rolleiflex als Student für 400 Mark gekriegt, weil der Belichtungsmesser kaputt war, das Anzeigeinstrument links regelrecht zertrümmert. Firma Gossen half aus.

Wenn Du sagst: Die meisten reden von "entschleunigter" Fotografie. gebe ich Dir recht, aber das gilt nicht für mich. Bei meinem letzten scharfen Einsatz kurz vor Weihnachten waren bei mir innerhalb von 15 Minuten vier Filme fällig, da ist ein Motor dann eine große Hilfe.

OK, alle Achtung, dann nutzt du das Ding so, wofür es gedacht war! Cool. Ist aber teuer?! Mittelformat wird so noch teurer und auch sicherlich umständlicher. Mit dem Schachtsucher kann man nicht so schnell fokussieren wie mit dem Meßsucher. Oder dem SLR-Sucher. Genauer, ich kann mit dem Schachtsucher nicht so schnell scharfstellen wie mit den anderen.

Das magst Du gerne glauben, aber das sehe ich anders: Der Unterschied zwischen den aktuellen Neurechnungen, beispielsweise dem Voigtländer 1.5/50mm, gegenüber den alten Praktika-Rechnungen springt auch bei einem auf 1600 ISO gepushten HP5+ ins Auge (Das Zauberwasser dazu ist Spur Speed Major: Pushen ohne Verschleierung) - der Zugewinn an optischer Qualität insbesondere bei der offenen Blende ist gewaltig. Die alten Praktikar-Objektive liefern bei Blende 1.8 Matsche ab, die Neurechnungen zeichnen auch bei 1.4 (1.5) wunderbar die Details.

Das kann durchaus sein. Meine Erfahrungen sind um die 20 Jahre alt. Wir haben halt den HP5 gekauft, auf 800/1600 Aso belichtet, Microphen in die Dose - und lass wirken, auf dass sich die Kristalle bilden.

Wobei, an so richtige Wunder kann ich kaum glauben bei deiner Methode. Ein geschundener HP5 bleibt ein geschundener HP5.

##############

Noch was allgemeines zur Diskussion: Wir werden uns hier nicht gegenseitig überzeugen. Das sollte man sich klar machen und immer im Hinterkopf behalten. Es ist aber trotzdem toll, wenn jeder seine Position verdeutlicht, selbst wenn die gegensätzlich sind. Für Dritte ist es bestimmt interessant, der wird sich ein ganz eigenes Bild machen. Es werden einfach weitere Möglichkeiten eröffnet.

Ich persönlich habe Achtung vor euren Meinungen, würde sie teilweise sogar auch selbst vertreten, aber das würde ja ein riesiges Durcheinander ergeben. Ich will auch keinen analogen Leica-M-Liebhaber zur Hasselblad überreden. Das wäre total vermessen. Ist aber halt eine Idee.

 

[Chorknabe]

So sehr viel nehmen sich die M6-Preise nicht gegenüber denen der M9.

Für eine M9 steht meist eine 2 die vierstellige Summe an. Bei der M9 bleibt es in der Regel dreistellig. Das ist schon ein kleiner Unterschied. Der aber in der näheren Zukunft mit Sicherheit kleiner werden wird..

 

[Dilo87]

Ich klinke mich mal als ahnungsloser nicht Leica Besitzer hier ein. Zu dem Thema gebrauchte M9. Da ist dann die Sache mit der angeblich überragenden BQ auch, sobald man die ISO etwas hoch dreht, schnell dahin.

 

[el.nino]

Du kannst ja schlecht eine 15 Jahre alte, gebraucht Kamera mit einer neuen vergleichen.

Was kostet denn die analoge MP? Ich habe gerade einen Preis bei einem renomierten Deutschen Fotohaus für 4250 Euro gefunden.

Und gebraucht? Was kostet gebraucht eine M9? Gibt es überhaupt eine Analoge in der Alterskategorie? Eine M-A habe ich gefunden. Die muss man aber erst mal kriegen auf dem Gebrauchtmarkt. Und falls man das tut, was wird die dann kosten?

So sehr viel nehmen sich die M6-Preise nicht gegenüber denen der M9.

Wie gesagt, das ist sehr subjektiv.

Zum einen hängt es davon ab wieviele Bilder man selber macht.
Wenn man täglich mehrere Filme "durchballert", dann macht eine analoge finanziell gesehen vielleicht schnell nicht mehr viel Sinn.

Und zum anderen muss man bedenken, dass eine neue Leica MP (analog) für um die 4000€ exakt dieselbe Bildqualität produziert wie eine 60 Jahre alte Leica M3 für um die 500€.

Bei den digitalen hingegen ist die Bildqualität meist direkt proportional zum Preis. Und wenn ich digital in 3 Jahren eine bessere Bildqualität haben möchte muss ich wieder in ein neues Modell investieren - bei einer analogen kann ich ein und dieselbe Kamera die nächsten paar Jahrzehnte verwenden.

Deswegen meine ich, dass die Kostenvorteile einer digitalen Kamera sehr von den individuellen Präferenzen und von der Rechnung die man anstellt (z.B. über welchen Zeitraum man rechnet und wie oft man in dieser Zeit evtl. ein neueres digitales Modell anschafft) abhängen.

 

[numericblue98]

Und zum anderen muss man bedenken, dass eine neue Leica MP (analog) für um die 4000€ exakt dieselbe Bildqualität produziert wie eine 60 Jahre alte Leica M3 für um die 500€.
…Und wenn ich digital in 3 Jahren eine bessere Bildqualität haben möchte muss ich wieder in ein neues Modell investieren - bei einer analogen kann ich ein und dieselbe Kamera die nächsten paar Jahrzehnte verwenden

exakt. - Genau das habe ich in dem thread auch schon geschrieben: Nachhaltigkeit. Die ist bei digitalen Produkten - natürlich nicht nur bezogen auf Leica - einfach nicht mehr gegeben.

 

[Dilo87]

Noch eine kleine Anmerkung von mir zum Thema.

Wenn ich eine Leica kaufen würde ginge es mir um Haptik, Handling und den Look der Bilder. Das tolle ist ja, dass es Leica geschafft hat all das was an Analog so gut war auch ins Digitale zu transportieren.

Wenn es mir um Auflösung geht kann ich zu jedem anderen Hersteller gehen die bauen alle top Kameras und Objektive.

Letztendlich sind die aufgezählten Vorteile für den gültig der Sie nutzen will. Was für denn einen Vorteile von digital sind ,sind für denn anderen eben keine weil er Sie nicht braucht und umgekehrt.

Vorteile sind meistens wie Meinungen eine persönliche Sache nur weil Sie für mich gültig sind heißt es nicht, dass sie das für jeden sind. Man sollte es einfach akzeptieren, dass jemand anderes einen anderen Geschmack hat. Alles andere ist egozentrisch und engstirnig.

 

[e410]

Ich klinke mich mal als ahnungsloser nicht Leica Besitzer hier ein. Zu dem Thema gebrauchte M9. Da ist dann die Sache mit der angeblich überragenden BQ auch, sobald man die ISO etwas hoch dreht, schnell dahin.

Damit könnte man leben, ebenso mit den "schlechten" Jpegs aus der Kamera ( "schlecht" verwende ich hier mit Blick auf meine Olympus-Kameras). Schlimmer ist das Problem des korridierenden Sensors. Ich zahle nicht 2500 Euro +/- für eine gebrauchte M9, um dann die Bedrohung durch solch einen Mangel irgendwie latent im Hintergrund zu wissen.

Da hier einiges hier in Vergessenheit geraten ist:

• Bei der Digitalisierung der M hat Leica den Tuchschlitzverschluss durch einen Metallschlitzverschluss ausgetauscht. Der wirkt akkustisch härter und ist lauter.
• Die digitalen Gehäuse kommen deutlich pummelige einher als die analogen Gehäuse. Erst die M10 schafft hier ein wenig Abhilfe.
• Leica hat die Digitalfotografie nicht erfunden, das kann man insbesondere an den älteren Bildprozessoren feststellen.
• Bei den analogen Gehäusen mit BeLi an Bord stellt die M6 das Massenmodell mit der größten Stückzahl dar. Man kann sie jederzeit gebraucht erwerben und zur Not bei Leica in den Service geben. Gute Modelle (also A-Qualität) gibt es ab 1000,- Euro aufwärts.
• Eine Leica M ist eine sehr spezielle Kamera, man sollte dafür die richtigen Motive haben. Sie ersetzt keine Reflex. Sie hat durch den Messsucher ihre Stärken, aber wenn man das nicht nutzen kann, ist sie die falsche Kamera.
• Man muss eine analoge und eine digitale Leica M in die Hand nehmen und auslösen und kann sich dann eine eigene Meinung bilden. Ich empfinde wegen der Unterschiede der Gehäuse die Frage dieses Threads "analog oder digital" durchaus als berechtigt . . . und habe mich seinerzeit für die weitere Verwendung meiner M6 entschieden. (Ich habe auch nicht zur MP mit der unpraktischen Rückspulkurbel gegriffen, wohl aber an eine M7 gedacht.)

Über alles: Wir reden hier über ein Hobby, da darf jeder machen, was er will. Es gibt weder Zwang noch Notwendigkeit zur Rechtfertigung . . .

PS: Bei uns um die Ecke steht ein scharfer NSU TT im Autohaus. Scharf meint: Mit Käfig drin und festverschraubter Motor-Belüftung. Natürlich ohne Kat oder Weichei-Fahrwerk - auch das ist ein Hobby.

 

[Dilo87]

Ich zahle nicht 2500 Euro +/- für eine gebrauchte M9, um dann die Bedrohung durch solch einen Mangel irgendwie latent im Hintergrund zu wissen.

Naja das wird doch noch ziemlich kulant repariert.

 

[e410]

Naja das wird doch noch ziemlich kulant repariert.

Ja, wenn der Schaden auftritt. Aber was geschieht, wenn man eine gebrauchte M9 erwirbt und das Problem erst in einigen Jahen an der Backe hat? Ich lasse mich darauf einfach nicht ein. Es tauchen auch gebrauchte M (240/262) auf . . .

 

[Chorknabe]

• Bei der Digitalisierung der M hat Leica den Tuchschlitzverschluss durch einen Metallschlitzverschluss ausgetauscht. Der wirkt akkustisch härter und ist lauter.

Nebenbei-Bemerkung: die erste M vertikal ablaufendem mit Metalllamellenverschluss war die M7 da diese einen elektronisch geregelten Verschluss (Stichwort Zeitautomatik) hat.

 

[FragenueberFragen]

Hier wird immer so getan, als ob eine manuelle M, egal wie alt, reparabel ist bis in alle Ewigkeit. Ist das denn wenigstens zurzeit noch so? Also, wenn mir bei einer M(1) aus den Fünfzigern der Meßsucher über den Jordan geht, kriege ich einen neuen eingebaut? Und falls ja, ist das wirtschaftlich sinnvoll oder so extrem teuer, dass ich mir eine neue MP dafür kaufen könnte? Gleiches beim Verschluss oder der Zeitenmechanik, usw.

 

[Chorknabe]

Hier wird immer so getan, als ob eine manuelle M, egal wie alt, reparabel ist bis in alle Ewigkeit. Ist das denn wenigstens zurzeit noch so? Also, wenn mir bei einer M(1) aus den Fünfzigern der Meßsucher über den Jordan geht, kriege ich einen neuen eingebaut? Und falls ja, ist das wirtschaftlich sinnvoll oder so extrem teuer, dass ich mir eine neue MP dafür kaufen könnte? Gleiches beim Verschluss oder der Zeitenmechanik, usw.

Ob alle Ersatzteile noch vorrätig sind kann ich nicht beantworten. Aber bezüglich der mechanischen Ms habe ich noch nichts gegenteiliges gehört. Wirtschaftlich ist eine solche Reparatur mit Sicherheit nicht. Aber wenn Du mit Deiner M(1) schon drei Jahrzehnte auf allen Kontinenten unterwegs warst und sie zuvor vielleicht schon Dein Vater genutzt hast dann ist Dir die Wirtschaftlichkeit egal.

 

[Dilo87]

Hier wird immer so getan, als ob eine manuelle M, egal wie alt, reparabel ist bis in alle Ewigkeit. Ist das denn wenigstens zurzeit noch so? Also, wenn mir bei einer M(1) aus den Fünfzigern der Meßsucher über den Jordan geht, kriege ich einen neuen eingebaut? Und falls ja, ist das wirtschaftlich sinnvoll oder so extrem teuer, dass ich mir eine neue MP dafür kaufen könnte? Gleiches beim Verschluss oder der Zeitenmechanik, usw.

Sehe ich ähnlich wie Chorknabe. Ich glaube man kann so ziemlich alles noch reparieren lassen dort.

Ist es denn so schwer zu akzeptieren, dass es hier kein besser oder schlechter gibt? Jeder kann das nutzen was er will. Wenn jeder das nutzen würde was wirtschaftlich sinnvoll ist und was er auch wirklich benötigt dann würden hier viele ganz andere Ausrüstung benutzen (unteranderem auch ich ist zwar "nur" etwas mft Geraffel aber insgesamt viel zu viel) und ich würde nicht behaupten wollen alles auch auszureizen dafür fehlen mir die fotografischen Fähigkeiten gerade das Auge für die Komposition muss noch schwer geschult werden). Es muss halt einfach Spaß machen. Überhaupt bei einer Leica über Wirtschaftlichkeit zu reden ist ja schon etwas abgedreht.