M (240) - Enttäuschung in vielen Punkten groß

[smule]

Das größte Problem beim Verschwenken, mal abgesehen von Bildfeldwölbung, schwächen des Objektivs in bestimmten Bereichen usw. ist, dass man die Kamera - nun ja... eben verschenkt, anstatt sie zu "verschieben"...

 

[Rocco]

Ich kann nur aus meiner persönlichen Praxiserfahrung mit Messsucher sprechen (mache ja fast alles mit Offenblende) - überhaupt keine Probleme mit dem Verschwenken. Auch mit längeren Brennweiten und Mindestabstand. Hier mit 75er Summicron und Offenblende an MM mit Messsucher ganz ohne Live-View-Lupen (kein Job, nur 2 Alltagsschnappschüsse):

(volle Auflösung auf FLICKR)

L1007743 von -Rocco- auf Flickr


L1007741 von -Rocco- auf Flickr


An der M9 scheint das 50er Summilux bis zu den Rändern ausreichend scharf zu sein. Ob das evtl. mit dem Sensor und anderer Mikrolinsenanordnung zu tun hat?

 

[tpmjg]

Ich kann nur aus meiner persönlichen Praxiserfahrung mit Messsucher sprechen (mache ja fast alles mit Offenblende) - überhaupt keine Probleme mit dem Verschwenken. Auch mit längeren Brennweiten und Mindestabstand. Hier mit 75er Summicron und Offenblende an MM mit Messsucher ganz ohne Live-View-Lupen...

Ich vermute mal, dass das 75er Cron hier diesbezüglich eine zum Verschwenken "passende" Bildfeldwölbung hat. Mit dem AF-S Nikkor 85/1.8 G (das 2012er) hatte ich diesbezüglich z.B. auch keine Probleme.

Das 35er FLE Summilux scheint zwar etwas "wavy" hinsichtlich seiner Bildfeldwölbung, aber bei ausreichend genauer Kalibrierung scheint man sich auch beim Verschwenken immer noch im "genügend scharfen" Bereich zu bewegen. Das hat Tim Ashley ja gerade im LUF recht ausführlich dargestellt.

Dass es diverse Beispiele von Objektiven gibt, die auch beim (erzwungenen) Verschwenken unauffälig bleiben, ist jedoch nicht hinreichend, um das Problem, dass es mit anderen Objektiven durchaus gibt, damit wegzudiskutieren oder das Fehlen einer verschiebbaren Sucherlupe damit zu entschuldigen.

Es ist eben immer wieder das gleiche: Solange man sich innerhalb der Einschränkungen bewegt, die einem die Leica M auferlegt und Gläser nutzt, die solche Eigenarten nicht zeigen, ist alles gut.

An der M9 scheint das 50er Summilux bis zu den Rändern ausreichend scharf zu sein. Eb das evtl. mit dem Sensor und anderer Mikrolinsenanordnung zu tun hat?

Wer weiß. Solange es keine für M-Objektive nutzbare Vollformatkamera gibt, bei der man auch außerhalb des Zentrums 100% zuverlässig und reproduzierbar fokussieren kann, bleibt immer die Restunsicherheit eines Bedienungsfehlers. Auch das haben wir hier ja schon lang und breit diskutiert.

Mir ist jedenfalls diese Schwäche an APS-C Crop bislang nicht sonderlich aufgefallen, vielleicht aber auch nur deshalb, weil dann die Problemzone schon deutlich weiter am Rand liegt.

 

[Rocco]

Das größte Problem des Messsuchers sehe ich in Focusshift . Da wäre evtl. so eine Live-View Lupe in manchen fotografischen Bereichen von Vorteil.

 

[Don Daniel]

Das Problem beim Summilux 50 ist meines Erachtens nicht die gegen den Rand hin abnehmende Bildschärfe, sondern es liegt in dem eher auflösungsschwachen Ring um die Mitte. Sind dort die Augen eines Porträtierten platziert, dann sehen sie in der Hundertprozentansicht aus wie ganz leicht verwackelt, ob mit M9 oder mit M, ob offen oder abgeblendet und auch bei verwacklungssicherer Verschlusszeit. Hinzu kommen die Blendenlamellen: Wie kann man nur auf die Idee kommen, die nicht nur eckig, sondern sogar mit Zacken in den Ecken zu konstruieren? Wenn man die Blende schliesst, gibt es sternförmige Spitzlichter, die massiv auffallen. Hinzu kommt ein leichter Focusshift. Mein ZM Planar-T 50/2, das ich inzwischen lieber verwende, ist schon offen auch in Bereichen ausserhalb der Mitte genug scharf, abgeblendet bleiben die Spitzlichter eher rund und das Objektiv erreicht dann eine unglaubliche Schärfe. Das kann nur noch ein Objektiv toppen, bei dem man auf grössere Lichtstärke verzichtet: das Apo 50.

Ein 35er Summilux ist viel leichter zu fokussieren, auch aussermittig, weil halt die Schärfentiefe grösser ist.

 

[michael09]

So langsam geht das Geheule über das, vor einem Jahr noch hochgelobte, Summilux auf die Nerven, der eine weil er es nicht besser hinbekommt (oder die Kopie verzogen ist), der andere weil er sich das 6.000€ Objektiv schönreden will. Bis auf die angesprochenen Blendenlamellen (und das fällt nicht immer "massiv auf" sondern nur in Ausnahmesituationen) ist es für mich das beste 50er, das auf dem Markt ist.



Wem das nicht reicht (und das ist f/1.4 und nicht f/2), für den geht es meiner Meinung nach nicht um die wirkliche Praxis. Bild ist nicht beschnitten. Volle Auflösung.

 

[Marc G]

Amen

mir gehts ähnlich. Das 50 APO hat sicherlich seine Berechtigung aber manches von der Diskussion über das 50 Summilux ist schon arg praxisfern. Mir ist selbst in der 100% Ansicht keine Schwäche aufgefallen, als ich im Laufe der Woche gut 280 Bilder (von 980, Festival) vom 50 1.4 asph angesehen hab. Hab mit allen 3 Objektiven fast nur Offenblende fotografiert und die vom 50er haben die Schärfe, wenn der Fokus sitzt.

Wenn das für euch wirklich praxisrelevant ist, dann hilft nur entweder das 50 APO oder digitales Mittelformat...

 

[quintanaCGN]

Hinzu kommen die Blendenlamellen: Wie kann man nur auf die Idee kommen, die nicht nur eckig, sondern sogar mit Zacken in den Ecken zu konstruieren? Wenn man die Blende schliesst, gibt es sternförmige Spitzlichter, die massiv auffallen.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass "normal" geformte Lamellen einen breiter konstruierten Objektivtubus erforderlich gemacht hätten. Das wollte man wohl vermeiden.

Ich finde die sternförmigen Spitzlichter nun auch nicht so glücklich, aber davon abgesehen halte ich das 50er Lux asph für ein Ausnahmeobjektiv, das bereits bei Offenblende ganz hervorragende Ergebnisse zu liefern imstande ist WENN der Fokus am richtigen Punkt sitzt. Zum Thema verschwenken bei weit geöffneter Blende fehlen mir bislang die Erfahrungen.

Wer ein Haar in der Suppe finden will, der findet immer eins und mal ehrlich: Wer ein hervorragendes Bild macht bei dem die Spitzlichter vielleicht nicht ganz rund sind, der wird sich höchstens selber drüber ärgern. Von den nicht-foto-affinen Betrachtern wird das sicher nichtmal bemerkt und die foto-affinen wären bei einem richtig guten Bild trotzdem froh, wenn sie es selber gemacht hätten. Auch MIT leicht sternförmigen Spitzlichtern. Das Thema ist die Aufregung nicht wert.

 

[Don Daniel]

Weder rege ich mich auf, noch heule ich rum. Ich sage nur, was Sache ist. Und das vertragen offensichtlich nicht alle. Das von Michael verlinkte Bild ist mit ziemlicher Sicherheit mit Offenblende geschossen. Da gibt es kein besseres Bokeh als das von diesem Objektiv. Der Look ist einfach toll!

Jedoch weiss auch nicht, was das hier mit Schönreden des Apo 50 zu tun hat:

http://wild-places.com/2013/01/25/quick-test-of-the-apo-summicron-2-050mm-asph/

Der Befund deckt sich mit vielem, was ich mit meinem Summilux 50 asph. an der M9 erhalten habe.

Wer die Unterschiede und die Schwachstellen des Summilux nicht sieht, soll sich einfach nie einen guten Bildschirm oder eine passende Brille kaufen. Dann bleibt er zufrieden und kann die Mängel selber schönreden. Ich habe das Zeiss ins Spiel gebracht. Es ist in einigen Aspekten besser als das Summilux. Wer den Look der 1.4-Blende haben möchte, für den ist weder das Zeiss noch das Apo 50 eine Alternative.

Ich habe ebenfalls nicht behauptet, dass ein hervorragendes Bild durch eckige Spitzlichter unbrauchbar würde. Ich kann technische Abbildungsleistung eines Gerätes von der Qualität einer Fotografie unterscheiden. Es darf und soll hier die technische Abbildungsleistung diskutiert werden.

Wenn ich das Apo-Summicron 50 dann mal bekomme und Beispielbilder einstelle, dann werden dieselben Leute, die hier nichts Negatives über das Summilux 50 hören wollen, alles daran setzen, die Leistung des Apo 50 zu schmälern. Das ist auch okay so.

Doch zurück zum eigentlichen Thema, der M: Auch da ist eigentlich alles schon gesagt. Entweder man kann mit den Einschränkungen leben, oder man lässt den Kauf halt eben bleiben. Es ist wünschbar, dass Leica die Lupenfunktion so hinkriegt, dass aussermittiges Fokussieren ohne Verschwenken möglich wird. Aber wer mit einer Messsucherkamera umgehen kann, kann mit der M fotografieren.

 

[Gast_400055]

Bei Dir, Don Daniel, frage ich mich doch gelegentlich, welche Ansprüche ein Objektiv zu erfüllen hat bzw. für welchen Zweck Du Bilder machst.

Ich habe neulich erst wieder für die Familie ein Foto ausgedruckt, das auf dem Bildschirm tatsächlich umscharf war, also richtig unscharf! Der 13 x 18 Ausdruck indes... Alles bestens.

Ich werde jetzt auch dazu übergehen, meine Bilder z. B. bei flickr nur noch in einer beschränkten Größe, 1024 pix oder so, einzustellen. Denn ich möchte, dass sich die Leute mit dem Motiv beschäftigen und nicht mit der Pixelschärfe.

Mir geht das alles schon länger auf den Zeiger. Jetzt, da meine M perfekt justiert ist und ich wieder sicher sein kann, dass Bildfehler an mir und nicht an der Kamera liegen, werde ich mich wieder verstärkt auf Fotos konzentrieren und nicht auf Fototechnik.

Wer die Unterschiede und die Schwachstellen des Summilux nicht sieht, soll sich einfach nie einen guten Bildschirm oder eine passende Brille kaufen. Dann bleibt er zufrieden und kann die Mängel selber schönreden.

Und genau in diesem Zitat steckt übrigens Dein Problem!

 

[shreblov]

Kann man doch ganz entspannt sehen, jedes Objektiv hat seine Stärken und Schwächen (5€ ins Phrasenschwein bzw. Sparstrumpf für das nächste Objektiv). Und bei 50mm liefert Leica aktuell 5 Optionen plus mindestens 5 ältere Varianten, da sollte doch jeder was für sich finden.

Falls dieses Review hier schon verlinkt ist (M mit 0.95er Noctilux), nochmals 5€ in den Sparstrumpf.

 

[Rocco]

Interessant das hier zu lesen. Das aktuelle 50er Summilux ist für mich vom Hörensagen DAS 50er! Jedoch ist das (leider) irgendwie nicht so meine Brennweite. Deshalb bin ich mit meinem CV Nokton 1.1/50 ganz zufrieden (was so ziemlich zu den schlechtesten 50er zählt - Bokeh, CA, Focusshift...). Aber die Diskussion hier macht mich heiss. Wenn ich Zeit finde, würde ich es mir mal selbst für persönliches Praxisfazit vornehmen. Wenn man sich mit dem Thema etwas beschäftigt, weiss man was für Stolpersteine bei so einem Test/Vergleich kommen können.

Das 75er Summicron hat meiner Erfahrung nach ziemlich plane Fokusebene (kein Labortest).

 

[Don Daniel]

Ich fasse es nicht unbedingt als Problem auf, wenn ich mir ein weiteres Objektiv kaufe, weil ich es besser finde. Ich konzentriere mich durchaus auf die "künstlerische" UND technische Verbesserung meiner Bilder.

An der M mag ich, dass ich, wenn es knapp wird mit Licht, etwas mehr Spielraum habe als mit der M9. Ich stelle nachher noch ein Bild in den Beispielthread für die M ein, bei dem man sehen kann, dass das gut geht, dass aber noch kein Plastiklook entsteht wie bei den modernen Sony-Sensoren, sondern richtig schönes Rauschen, fast wie Korn. Um die Universalität voll auszunutzen, brauche ich ein Objektiv der Lichtstärke 1.4 (ein Noctilux will auch ich mir nicht leisten). Und am universalsten von der Brennweite und der Leistung her ist das Summilux 35 FLE. Das behalte ich gerne. Bei den 50ern brauche ich eigentlich die hauchdünne Schärfentiefe bei 1.4 gar nicht, im Gegenteil, ich finde sie eher mühsam, weil ein nahes Gesicht, das nur leicht schräg ist, schnell nicht mehr optimal im Fokus ist. Blende ich dann ab und habe Spitzlichter, wird es hässlich mit dem Summilux. Deswegen habe ich das Zeiss wieder hervorgeholt. Das macht mir nun viel Spass. Es ist deutlich leichter als das Summilux. Und ich erziele damit vergleichbare, manchmal auch bessere Ergebnisse als mit dem Summilux 50. Das Motiv ist sicherer scharfzustellen, und es zeigt keine deutlichen Schwächen. Ein Apo 50 zu kaufen, ist Spinnerei. Aber ich fahre halt kein teures Auto.

 

[michael09]

Weder rege ich mich auf, noch heule ich rum. Ich sage nur, was Sache ist. Und das vertragen offensichtlich nicht alle. Das von Michael verlinkte Bild ist mit ziemlicher Sicherheit mit Offenblende geschossen. Da gibt es kein besseres Bokeh als das von diesem Objektiv. Der Look ist einfach toll!

Habe ich geschrieben, dass das mit Offenblende war - ja. Und es ist auch die volle Auflösung hinterlegt. Da kannst du dir mal reintun, wie schlimm dieser "Ring von Unschärfe" ist. Müsste im bemängelten Bildbereich liegen.

Wer die Unterschiede und die Schwachstellen des Summilux nicht sieht, soll sich einfach nie einen guten Bildschirm oder eine passende Brille kaufen. Dann bleibt er zufrieden und kann die Mängel selber schönreden.

Ich muss mir nix schönreden. Am 27er iMac war ich bisher zufrieden mit der Leistung, die Brille ist auf aktuellem Stand. Dass es da einen "Dip" gibt will ich nicht abstreiten, aber die praktische Relevanz mag ich mal anzweifeln. Dass es bei jedem Exemplar so schlimm ist wie in deinem Link mag ich mal sehr arg anzweifeln, zumindest von meinem kenne ich das nicht. Versuche das bei Gelegenheit mal nachzuvollziehen.

Wenn ich das Apo-Summicron 50 dann mal bekomme und Beispielbilder einstelle, dann werden dieselben Leute, die hier nichts Negatives über das Summilux 50 hören wollen, alles daran setzen, die Leistung des Apo 50 zu schmälern. Das ist auch okay so.

Nö, die muss ich nicht schmälern. Die technische Leistung ist sicher klasse. Für Leute, die darauf übermäßigen Wert legen ist das toll. Für mich ist das praxisfern, wenn man eh nicht riesig ausdruckt. Dafür auf 1.4 (und ich stimme dir zu, im Nahbereich braucht man die nicht) und vor allem auf diese wahnsinnig tolle Zeichnung (nicht nur bei Offenblende) zu verzichten - würde ich nicht machen. Mir ist auch egal, wie du dir das APO rechtfertigst, ich habe nur eingeworfen, dass durch das nächst tollere/teurere Objektiv das alte nicht schlecht wird. Und das mit einem Beispiel belegt.

 

[Gast_400055]

Es geht ja nicht darum "nichts Negatives über das Summilux hören" zu wollen es geht nur darum, wo "Negatives" anfängt und als wie negativ man es empfindet. Wenn man "negativ" einfach durch "charakteristisch" ersetzen würde, würde man diesem nicht einfachen Objektiv vielleicht eher gerecht.

 

[Chironer]

Ich habe neulich erst wieder für die Familie ein Foto ausgedruckt, das auf dem Bildschirm tatsächlich umscharf war, also richtig unscharf! Der 13 x 18 Ausdruck indes... Alles bestens.

Das hat wohl eher seine Begründung in der Verschiedenheit der Ausgabemedien als im Objektiv oder der Kamera.

 

[Gast_400055]

Das hat wohl eher seine Begründung in der Verschiedenheit der Ausgabemedien als im Objektiv oder der Kamera.

Natürlich liegt es am Ausgabemedium. Das wollte ich damit gesagt haben.

 

[tpmjg]

So langsam geht das Geheule über das, vor einem Jahr noch hochgelobte, Summilux auf die Nerven, der eine weil er es nicht besser hinbekommt (oder die Kopie verzogen ist),

Auch vor einem Jahr (und auch davor) gab es nicht nur Lob.

Das "weil er es nicht besser hinbekommt" hatten wir hier eigentlich schon hinreichend diskutiert. Die Entstehungsgeschichte und der Schärfeverlauf im Bild lassen mit ausreichender Sicherheit den Faktor Mensch ausschließen, auch wenn Du uns hier immer wieder gerne etwas anderes einreden möchtest.

Zu Deinem Bildbeispiel: Es erscheint ausreichend scharf, ist jedoch hinsichtlich Licht, Kontrasten und Positionierung nicht ausreichend mit den von mir gezeigten Problembeispielen vergleichbar. Klärung kann bei solchen Diskussionen letztlich nur ein Direktvergleich unter identischen Bedingungen und identischer Nachbearbeitung liefern.

Ich bin mir jedenfalls genügend sicher, dass ich den menschlichen Faktor, soweit irgend möglich, ausgeschlossen habe und damit verbleibt u.a. die schon von Rocco gestellte Frage, ob es evtl. einen Zusammenhang mit dem Mikrolinsen Design der M gibt (was ich mir bei einem 50er eigentlich kaum vorstellen kann, aber der CMOSIS-Sensor war ja schon für manche Überraschungen gut...) oder ob mein persönliches Summilux-Exemplar da eine Schwäche hat. Da jedoch die Ecken gleichmäßige Qualität haben und ich mich über die Schärfe im Zentrum auch bei Offenblende nicht beklagen kann, wüsste ich nicht, wie ich dem - außer einem Direktvergleich mit anderen Exemplaren - auf die Spur kommen kann.

Beispiele an Crop, bei denen natürlich mit einer an der richtigen Stelle positionierten Sucherlupe gearbeitet wurde, zeigten bislang bei mir keine Auffälligkeiten, aber da sitzt der "Ring" auch weiter außen. Die Trefferquote war bei der Arbeitsweise übrigens auch außermittig nahe bei 100%.

Vielleicht findet sich ja noch ein Vergleichskandidat in Hamburg...

 

[michael09]

Das "weil er es nicht besser hinbekommt" hatten wir hier eigentlich schon hinreichend diskutiert. Die Entstehungsgeschichte und der Schärfeverlauf im Bild lassen mit ausreichender Sicherheit den Faktor Mensch ausschließen, auch wenn Du uns hier immer wieder gerne etwas anderes einreden möchtest.

Ich rede da gar nix ein, du erzählst doch selbst immer wieder, wie unzuverlässig man (du) mit Messsucher und lediglich mittlerer Fokuslupe arbeiten kannst. Ein Restrisiko besteht da, auch bei vierzig Aufnahmen, also noch immer. Die Ergebnisse waren... nunja - unter aller Sau. Wäre wirklich interessant, herauszufinden woran es dann im Endeffekt wirklich liegt.

Ich habe jetzt auch mal auf die schnelle eine Serie mit Offenblende und f/2 gemacht, der Schärfeverlauf ist fast vollständig homogen, ich habe diesen Einbruch praktisch nicht. Ich habe auf die Kanzel fokussiert und verschwenkt. Habe noch ein Bild mit dem Kran noch weiter rechts, da sieht man dann halt langsam deutlicher eine Randunschärfe - aber da sind wir schon weit weg von den Gefilden, wo ich üblicherweise meinen Hauptbildinhalt hinlege.

f/2, 1/2000, 2x ND-Filter

 

[shreblov]

Solche Bilder helfen meiner Meinung nach nicht wirklich, sucht Euch einfach eine praxisrelevante Backsteinwand.