Kaufberatung LX7 ersetzen durch RX100 III oder LX10?

[tornesch]

Ne, die Erklärung ist überholt
die Canon-Arbeitsweise ist unterzubelichten und dann wieder per Software hochziehen, das übertüncht das Highlight-Clipping.
Deswegen matscht das dann in den Schatten mehr bzw wird grau.
Das können Panasonic und Sony besser, genau wie die Nachschärfung.

Lade Dir hier zb die Raws der Rx und G7XII bei iso1600 runter,
beide f4 und 1/1250s, die sind exakt gleich hell.
Und auch da zeigt die Sony im Raw schon mehr Details.
https://www.dpreview.com/reviews/sony-cybershot-dsc-rx100-iv/14

 

[doerbecker]

Tja, oder bei der NR d.h. weniger aggressiv.
Die kann man auch noch einstellen, hast Du das gemacht?
Der Sensor ist gleich auch wenn zB Canon da weniger rausholt als Sony und Lumix, aber mit weniger Rauschen geht meistens eine höhere Glättung einher. vielleicht ist genau das was Du bei der Sony dem Objektiv zuschreibst, auch wenn das sicher auch etwas dazu trägt.

NR reduziere ich grundsätzlich zunächst immer auf das mögliche Minimum, aber im Grunde ist es natürlich problematisch das Rauschverhalten JPEG OOC zu beurteilen, wenn die Rohdaten schon einmal "durchgenudelt" wurden. Es mag sein, dass sich Dynamik / Bildrauschen bei RAW ganz anders darstellt, dies war aber nicht mein Ansatz. Wenn die Schärfe am Bildrand abfällt so wird es wohl nicht an der Verarbeitung der Rohdaten liegen, sondern eher am Objektiv. ... Jetzt fällt mir ein, ich wollte ja nochmal den Bildstabilisator abstellen.

 

[ZXR]

die Canon-Arbeitsweise ist unterzubelichten und dann wieder per Software hochziehen, das übertüncht das Highlight-Clipping.
Deswegen matscht das dann in den Schatten mehr bzw wird grau.
Das können Panasonic und Sony besser, genau wie die Nachschärfung.

Passt doch zusammen, wobei Canon damit Clipping eher vermeidet als übertüncht, aber jeder wie er mag. Das heißt aber auch, dass man das Rauschen nicht bei gleicher ISO Einstellung vergleichen sollte, wenn ISO anders interpretiert wird.

Ja, die Schärfung der Canons zeigt bei 100% Ansicht mehr Artefakte, ich nenne es Wurst-Effekt. Wer auf Detailauflösung steht, sollte sicher eher zur Sony greifen. Bei mir hängt das von der Laune ab.

Lade Dir hier zb die Raws der Rx und G7XII bei iso1600 runter,
beide f4 und 1/1250s, die sind exakt gleich hell.

Dir ist aufgefallen, dass dpreview beim Entwickeln mit ACR die Belichtung um ca. 0,5 EV unterschiedlich korrigiert hat?
Weder die eine, noch die andere Seite kann bei gleichem Sensor zaubern.

 

[doerbecker]

Hm! Ich habe heute Abend einmal die Bilder der LX7 mit der LX15 verglichen und ich muss feststellen, dass das Objektiv der LX7 deutlich besser abbildet, wie das der LX15, der der aber mMn die Bildwirkung etwas besser ist. Ich bin mir langsam gar nicht mehr so sicher, ob die 1" Kompaktkameras so eine gute Sache sind. Klar sind die Sensoren gut, aber was die gut machen, wird beim Objektiv schnell wieder verspielt. Eine LX15 mit dem (dann größeren) Objektv der LX7 wäre schon ein Hit.

 

[rolly22]

Also wenn ich bei dpreview die LX7 mit der LX15(10) vergleiche sehe ich für die LX7 nur einen Vorteil bei der Ecken-/Randschärfe. In Sachen Bildrauschen & Detailauflösung hinkt die LX7 klar hinterher. Bei High-ISO sieht die LX7 mal gar kein Land im Vergleich zur LX15. Da macht sich der größere 1 Zöller schon deutlich bemerkbar.
Welche Bilder hast Du Dir angesehen die das andersherum zeigen? Link dazu vielleicht?

 

[doerbecker]

Also wenn ich bei dpreview die LX7 mit der LX15(10) vergleiche sehe ich für die LX7 nur einen Vorteil bei der Ecken-/Randschärfe. In Sachen Bildrauschen & Detailauflösung hinkt die LX7 klar hinterher. Bei High-ISO sieht die LX7 mal gar kein Land im Vergleich zur LX15. Da macht sich der größere 1 Zöller schon deutlich bemerkbar.
Welche Bilder hast Du Dir angesehen die das andersherum zeigen? Link dazu vielleicht?

Ich sagte doch, dass mMn das Objektiv der LX7 besser ist (gerade am Rand) während die LX15 beim Sensor punktet, was sich natürlich beim Rauschverhalten und der Auflösung bemerkbar macht. 1" Senor im kompakten Gehäuse ist derzeit ziemlich angesagt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es zu einem bestimmten Grad auch eine Marketingstrategie ist. Was man beim Sensor gewinnt, verliert man (durch die Miniaturierungsstrategie) oft wieder beim Objektiv. Selbst die 24-70/72 am 1" sind den 24-90 am 1:1,7" "unterlegen". Natürlich ginge es "besser", aber dann ist die Kompaktheit dahin. Ich habe mir eigene Bilder angesehen, denn ich habe beide, also die LX7 und die LX15, wobei die LX7 (schweren Herzens) verkauft wird.

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Markt sich wieder etwas im Sinne von "Optimalkompromis" verändern wird. Derzeit ist Sony mit der RX100 I, II, III, IV und V der Platzhirsch. Auffällig daran ist, dass sie mit den 5 Modellen, die alle noch neu zu bekommen sind, den ganzen Bereich von 350-1100 Euro hochwertig abdecken. Durch die RX100 I, die immer noch neu und recht günstig zu haben ist, ist kaum noch Raum für weitere "Edelkompakte" und damit auch kein Raum für Entwicklungen. Canon hat die S95/100/110/120-Serien nicht fortgeführt, Fuji die XQ1/XQ2 eingestellt ... außer GX7II und LX15 gibt es da kaum noch ernst zu nehmende Konkurrenz. Unterhalb der "Edelkompakten" wird der Markt auch dünn (was man an den schrumpfenden Angeboten in den Elektronikmärkten sehen kann), da viele lieber zum Smartphone greifen. Dadurch, dass einer den Markt bei hochwertigen Kompakten beherrscht, die Konkurrenz dünne ist und das ganze Marktsegment zudem schrumpft, ist natürlich eine positive Weiterentwicklung gehemmt. Dies kann nicht gut sein ... mal schauen, wie es weitergeht.

 

[ZXR]

Hm! Ich habe heute Abend einmal die Bilder der LX7 mit der LX15 verglichen und ich muss feststellen, dass das Objektiv der LX7 deutlich besser abbildet, wie das der LX15, der der aber mMn die Bildwirkung etwas besser ist.
...

Es kann nicht sein, was nicht sein darf... 1" muss besser als 1/1,7" sein!
Ich erinnere mich noch, als die erste RX100 erschien und sie meine XZ-1 nicht ersetzen konnte. Der Olympus verdanke ich tolle randscharfe Bilder aus Nationalparks die die RX100 nicht hinbekommen hätte.
Die LX7 hatte ich hier im Forum mal gegen 2 µFT mit 12-32 antreten lassen und sie konnte nicht eindeutig unterschieden werden, hat auch 'ne tolle Optik.
Aber ohne Frage, der 1"er rauscht bei hohen ISOs deutlich weniger, weshalb ich bei der RX100III schwach geworden bin. Am Rand vergleichbar zur LX7 und ansonsten etwas besser. Auch eine selektierte G7X schlägt sich nicht schlecht, nur nicht so konsistent.
Insgesamt macht es technisch die RX100III von diesen am besten, hat aber dafür nicht unbedingt die schönsten Farben.

 

[doerbecker]

Es kann nicht sein, was nicht sein darf... 1" muss besser als 1/1,7" sein!
Ich erinnere mich noch, als die erste RX100 erschien und sie meine XZ-1 nicht ersetzen konnte. Der Olympus verdanke ich tolle randscharfe Bilder aus Nationalparks die die RX100 nicht hinbekommen hätte.
Die LX7 hatte ich hier im Forum mal gegen 2 µFT mit 12-32 antreten lassen und sie konnte nicht eindeutig unterschieden werden, hat auch 'ne tolle Optik.
Aber ohne Frage, der 1"er rauscht bei hohen ISOs deutlich weniger, weshalb ich bei der RX100III schwach geworden bin. Am Rand vergleichbar zur LX7 und ansonsten etwas besser. Auch eine selektierte G7X schlägt sich nicht schlecht, nur nicht so konsistent.
Insgesamt macht es technisch die RX100III von diesen am besten, hat aber dafür nicht unbedingt die schönsten Farben.

Also die RX100III die ich hier hatte, konnte im Hinblick auf die Randschärfe nicht mit meiner LX7 mithalten. Vielleicht war die RX100III auch eine von den weniger guten Exemplaren und die LX7 eine am oberen Rand. Die LX15, die ich behalten habe, war leider in diesem Sinne "die Schlechteste", hat aber andere Vorteile: Rauschverhalten, Dynamik, Farben ... und natürlich der Touchscreen. Dadurch, dass man den Fokuspunkt blitzschnell mit dem Finger setzten kann, entstehen sehr hohe Reaktionsgeschwindigkeiten. Die RX100 wird für mich erst dann interessant werden, wenn sie einen Touchscreen hat ... aber die RX100VI wird dann, falls sie einen hat, 2-3 mal soviel kosten wie eine LX15. Der Nachfolger der LX15 wird aber sicher auch spannend werden und ich kann mir gut vorstellen, dass das Objektiv überarbeitet wird.

Ich darf es ja vielleicht nicht so laut sagen, aber dies alles ist nichts gegen die Fuji M1 mit dem X-Trans-Sensor. Ich habe "früher" meine Sony R1 "geliebt" und konnte mir nie (!) vorstellen diese einmal zu verkaufen (hatte sogar noch eine zweite "gebunkert") aber als ich die Bilder der M1 gesehen habe, war sie weg. Wer für ein "Apfel und ein Ei" ersklassige Bilder machen will (wenn es nicht gerade Sportaufnahmen sind) macht mit der M1 (oder anderen X-Trans) nichts verkehrt. Die Bildwirkung ist einfach toll! Man muss aber die "Fujifarben" mögen ...

 

[Rainer L]

Ich darf es ja vielleicht nicht so laut sagen, aber dies alles ist nichts gegen die Fuji M1 mit dem X-Trans-Sensor. Ich habe "früher" meine Sony R1 "geliebt" und konnte mir nie (!) vorstellen diese einmal zu verkaufen (hatte sogar noch eine zweite "gebunkert") aber als ich die Bilder der M1 gesehen habe, war sie weg. Wer für ein "Apfel und ein Ei" ersklassige Bilder machen will (wenn es nicht gerade Sportaufnahmen sind) macht mit der M1 (oder anderen X-Trans) nichts verkehrt. Die Bildwirkung ist einfach toll! Man muss aber die "Fujifarben" mögen ...

Ist die Bildqualität einer M1 derer einer RX100 überlegen? Was ich so an Testbildern gesehen habe, ist diese auch nicht besser. Aber ich habe die M1 noch nicht selbst gehabt. Wie siehst du jetzt die reine Bildqualität, von der schärfe her und so? Jetzt nicht nur die Bildwirkung.

 

[manor]

Mir kommt überhaupt vor, daß hochwertige Kompakte vor 5-10 Jahren viel besere Objektive verpasst bekamen.
Der Funktionsumfang und die Miniaturisierung, der aktuelen Kameras fordert halt objektivmäßige ihren Tribut.

Da denke ich wehmütig an meine Pentax MX1 zurück, die steckte alle 1"- Modelle objetivmäßig in die Tasche.

 

[Rainer L]

Die MX1 habe ich auch mal getestet. Die konnte den Einzöller nicht das Wasser reichen, was die Bildqualität angeht. Es ist aber wohl auch einfacher, ein gutes Objektiv für einen kleineren Sensor wie bei der MX1 zu bauen, als für einen 1-Zoll großen Sensor.

 

[doerbecker]

Ist die Bildqualität einer M1 derer einer RX100 überlegen? Was ich so an Testbildern gesehen habe, ist diese auch nicht besser. Aber ich habe die M1 noch nicht selbst gehabt. Wie siehst du jetzt die reine Bildqualität, von der schärfe her und so? Jetzt nicht nur die Bildwirkung.

Ich hatte die RX100III mal für ein paar Tage hier. Die Bilder sind selbst mit dem Kitobjektiv am Rand schärfer wie die der RX100III. Die physikalische Auflösung ist zwar mit 16 mpx geringer wie die der RX100 III mit 20 mpx, aber die M1 hat einen größeren Sensor, ein sehr gutes Rauschverhalten und vermutlich die bessere Linse. Die ist zwar lichtschwächer, was aber durch den rauscharmen Sensor wieder aufgehoben wird. Der Hauptpunkt ist aber vermutlich der Senor selbst. Es ist kein Bayer-Sensor verbaut sondern einer den Fuji X-Trans-Sensor nennt. Meiner Meinung nach sind diese Sensoren im Hinblick auf Dynamik und Farben wirklich genial. Wenn du mehr Bildqualität wie bei einer M1 haben willst, musst du schon viel mehr Geld in die Hand nehmen oder gleich zu einer guten (!) DSLR greifen. Aber die M1 hat natürlich andere Nachteile, die bei einer T1 bzw. T2 nicht mehr gegeben sind. Würde ich mich grundsätzlich neu für ein System entscheiden müssen, so würde es mit Sicherheit eine T2 mit dem X-Trans-Sensor werden.

 

[doerbecker]

Mir kommt überhaupt vor, daß hochwertige Kompakte vor 5-10 Jahren viel besere Objektive verpasst bekamen.
Der Funktionsumfang und die Miniaturisierung, der aktuelen Kameras fordert halt objektivmäßige ihren Tribut.

Es soll halt 1", 24mm, lichtstark und kompakt sein. Alles zusammen geht aber nicht.

Ich denke der Markt hat sich, wegen der Smartphones, stark verändert. Es gibt nur noch Smartphones, ein paar wenige einfache Kompakte und dann die Edelkompakten. Bei letzteren ist das Angebot auch recht klein RX100, GM7, LX15 ... dann ist schon Ende. Der Markt ist einfach zu klein so dass sich einige Anbieter schon zurückgezogen haben und daurch auch die Konkurrenz kleiner ist.

 

[Christian_HH]

Ich hatte selbst die M1 mit einem sehr guten Kit und dennoch habe ich immer wieder etwas gehadert weil selbst diese gute Linse was die Schärfe betraf keinen Vorteil gegenüber der RX100 besaß.



Von den Farben gefiel mit die M1 im Default auch nicht, da musste ich sehr rumschrauben bis es passte (zu schwarze Schatten, frühe Abrisse). Mit Astia und Schatten -2 passte es dann irgendwann.

 

[Rainer L]

Ich hatte die RX100III mal für ein paar Tage hier. Die Bilder sind selbst mit dem Kitobjektiv am Rand schärfer wie die der RX100III. Die physikalische Auflösung ist zwar mit 16 mpx geringer wie die der RX100 III mit 20 mpx, aber die M1 hat einen größeren Sensor, ein sehr gutes Rauschverhalten und vermutlich die bessere Linse. Die ist zwar lichtschwächer, was aber durch den rauscharmen Sensor wieder aufgehoben wird.

Ok, dann muss ich es mit dieser auch mal versuchen. Wie tief ist denn die Kamera mit dem 16-50mm? Ich konnte da keine Angabe finden. Über oder unter 10 cm?

Der Hauptpunkt ist aber vermutlich der Senor selbst. Es ist kein Bayer-Sensor verbaut sondern einer den Fuji X-Trans-Sensor nennt. Meiner Meinung nach sind diese Sensoren im Hinblick auf Dynamik und Farben wirklich genial. Wenn du mehr Bildqualität wie bei einer M1 haben willst, musst du schon viel mehr Geld in die Hand nehmen oder gleich zu einer guten (!) DSLR greifen. Aber die M1 hat natürlich andere Nachteile, die bei einer T1 bzw. T2 nicht mehr gegeben sind. Würde ich mich grundsätzlich neu für ein System entscheiden müssen, so würde es mit Sicherheit eine T2 mit dem X-Trans-Sensor werden.

Der wohl beste Sensor ist immer noch der Foveon-Sensor von Sigma. An dessen Bildqualität reicht kaum eine Vollformatkamera heran. Selbst gegen Mittelformat hat sie sich schon bewährt. Ich habe die Sigma DP2 Merrill. Die Bildqualität ist absolut überragend. Allerdings nur bei ISO 100. Und eine gebrauchte Merrill bekommt man schon für um die 300 Euro.

 

[doerbecker]

Ok, dann muss ich es mit dieser auch mal versuchen. Wie tief ist denn die Kamera mit dem 16-50mm? Ich konnte da keine Angabe finden. Über oder unter 10 cm?

Mit Objektivdeckel 13cm - nachgemessen!

Die M1 gab es "damals" mal im DZ-Kit mit der 27mm Linse als Cashback in England für ca. 500 Euro (man brauchte aber eine Adresse in England). Da habe ich zugeschlagen

Der wohl beste Sensor ist immer noch der Foveon-Sensor von Sigma. An dessen Bildqualität reicht kaum eine Vollformatkamera heran. Selbst gegen Mittelformat hat sie sich schon bewährt. Ich habe die Sigma DP2 Merrill. Die Bildqualität ist absolut überragend. Allerdings nur bei ISO 100. Und eine gebrauchte Merrill bekommt man schon für um die 300 Euro.

Eine DP1 hatte ich mal hier. Die Einschränkungen waren mir zu groß. Wer genau die Brennweite sucht und nie bei wenig Licht unterwegs ist, für den ist sie sicher richtig. Die DP1 / DP2 sind halt echte Sonderfälle.

Von den Farben gefiel mit die M1 im Default auch nicht, da musste ich sehr rumschrauben bis es passte (zu schwarze Schatten, frühe Abrisse). Mit Astia und Schatten -2 passte es dann irgendwann.

Na ja, es ist ja nicht so, dass man mit der RX100III/IV nur im Automatikmodus unterwegs wäre und nichts einstellen müsste. Wenn du doch für dich eine Einstellung gefunden hast, ist es doch ok. Mit den Farben ist es zudem so eine Sache (Monitor, eigene Farbwahrnehmung ...) man mag die Fujifarben eben oder man mag sie halt nicht.

 

[Christian_HH]

Na ja, es ist ja nicht so, dass man mit der RX100III/IV nur im Automatikmodus unterwegs wäre und nichts einstellen müsste. Wenn du doch für dich eine Einstellung gefunden hast, ist es doch ok. Mit den Farben ist es zudem so eine Sache (Monitor, eigene Farbwahrnehmung ...) man mag die Fujifarben eben oder man mag sie halt nicht.

Genau. Ich habe ja auch die Fuji im Vergleich und einen kalibrierten Monitor.
Das ist manchmal das Problem... Die III und IV sind farblich aber unterschiedlich. Auf meinem Monitor jedenfalls.

 

[doerbecker]

Die III und IV sind farblich aber unterschiedlich. Auf meinem Monitor jedenfalls.

Vielleicht schaue ich mir die IV doch nochmal an, aber im Moment bin ich bei dem Thema "dicht".

 

[Archie Leach]

Die MX1 habe ich auch mal getestet. Die konnte den Einzöller nicht das Wasser reichen, was die Bildqualität angeht.

Das ist in dieser Pauschalisierung einfach nur großer Quatsch! Bestenfalls haben die Einzöller Vorteile beim Rauschverhalten. Ansonsten sehe ich die MX-1 als beinahe konkurrenzlos.

 

[Rainer L]

Das ist in dieser Pauschalisierung einfach nur großer Quatsch! Bestenfalls haben die Einzöller Vorteile beim Rauschverhalten. Ansonsten sehe ich die MX-1 als beinahe konkurrenzlos.

Ich habe zwei Wochen lang die MX-1 mit der RX100 III getestet. Und da lagen für mich schon kleine Welten dazwischen. Und nicht nur beim Rauschen, da ich ausschließlich am Tag fotografiert habe. Gegen welchen Einzöller hast du die MX-1 getestet? Wenn die so gut wäre, würde sie noch heute verkauft werden. Ist ja sogar jünger wie die RX100.