µFT Lumix GX8 vorgestellt

[tornesch]

Nein, der Body alleine Stabilisert 4-"Achsen" (GX7 - 2 "Achsen"), zusammen mit dem OIS (2 - Achsen) machts dann deren 6

von mir aus können das soviele Achsen sein wie will, ob Linse oder Body oder beides, entscheidend ist die Freihandgrenze die sich mit bestimmten Linsen ergibt. Und da hat Olympus mit der 5II gut vorgelegt.

 

[Carbonat380]

Nein, der Body alleine Stabilisert 4-"Achsen" (GX7 - 2 "Achsen"), zusammen mit dem OIS (2 - Achsen) machts dann deren 6

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13335893&postcount=31

bzw.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/panasonic-gx8/Z-panasonic_gx8-Dual_IS-comparison.JPG

Also wurde der IBIS der GX8 völlig neu entwickelt?

Die GX7 stabilisierte nur Drehbewegungen in 2 Achsen? Das kapiere ich nicht. Ich dachte es wären simple Horizontal/Vertikalbewegungen.

Aus der Darstellung geht hervor, dass die GX8 im Gegensatz dazu nun diese Horizontal/Vertikalbewegung korrigiert mit der Drehbewegung, die es schon in der GX7 gab.
Dazu korrigiert die Linse auch nochmal Drehbewegungen.

Und bei Video kann der Sensor dann noch eine Drehbewegung auf Linsenachse... warum kann der das nicht auch im Fotomodus?

Nunja. egal wie - in der Praxis muss es funktionieren und wie tornesch schon sagt, kommt es allein auf das Ergebnis an.

 

[Nemo0815]

Und bei Video kann der Sensor dann noch eine Drehbewegung auf Linsenachse... warum kann der das nicht auch im Fotomodus?

Nein, bei Video gibt es nur einen elektronischen Stabi (zusammen mit dem Linsen OIS).

 

[Sardinien]

Ja das ist so. Rein fotografisch gesehen ist eine Stabilisierung nämlich gar nicht nötig, weder so noch so. Wichtig aus fotografischer Sicht ist, dass die Blende angesteuert wird (die rein optisch zwischen Objektiv und Kamera liegt - auch wenn sie technisch und praktisch im Objektiv eingebaut ist). Und eigentlich war es das schon. Aktuell kommen dann noch solche Dinge wie elektronische Korrekturen (sind im Standard festgelegt) und am Rand vielleicht noch ein überhaupt funktionierender AF dazu - aber da sind wir bereits bei der Kür, gute Fotos kann man auch manuell scharf stellen.

Wo holst Du die her? Nach meinen Informationen stabilisiert die GX-8 auf 4 Achsen, wobei 2 davon quasi wahlweise oder auch additional (das geht nicht ganz so klar hervor) vom Objektiv oder von der Kamera stabilsiert werden.

Befasse dich mit den Mitteilungen von Panasonic zur GX8 und auch du wirst die Arbeitsweise der 6 Achsen verstehen.

Es gibt einige Aufnahmesituationen, da erziele ich mit einem funktionierenden AF-S oder AF-C deutlich einfacher gute Bidergebnisse als mit MF.

Eine puristische Cam ohne AF und Stabilisierungsmöglichkeit ist sicher der Traum vieler Fotografen .

 

[32smooth]

Und bei Video kann der Sensor dann noch eine Drehbewegung auf Linsenachse... warum kann der das nicht auch im Fotomodus?

Ich spekuliere mal: das geht nur in Software, und da auch nur weil "dank" des Crop genug Platz zur Verfügung ist ...

 

[DonParrot]

Du vergleichst zwei Kameras völlig unterschiedlicher Leistungsklassen. Alleine schon der winzige Sucher und die etwas billige äußere Anmutung der M10 sind kein Vergleich.

Interessant wie hier aus einem Sucher, der nich vor zwei Jahren als supergroß und brillant bezeichnet wurde, plötzlich ein winziger Sucher gemacht wird.

Wo holst Du die her? Nach meinen Informationen stabilisiert die GX-8 auf 4 Achsen, wobei 2 davon quasi wahlweise oder auch additional (das geht nicht ganz so klar hervor) vom Objektiv oder von der Kamera stabilsiert werden.

So isset. Schrieb ich ja schon vor ein paar Seiten. Dadurch, das zwei Achsen von Kamera UND OIS stabilisiert werden, werden nicht plötzlich vier Achsen draus. Aber wenn man's oft genug wiederholt...
Stellt sich natürlich die Frage, warum das dann trotzdem nur für 3,5 Stufen reicht.

 

[tornesch]

Interessant wie hier aus einem Sucher, der nich vor zwei Jahren als supergroß und brillant bezeichnet wurde, plötzlich ein winziger Sucher gemacht wird.

Von mir nicht, aber vor vielen Jahren empfand man auch 6 MP als eine wahnsinnig hohe Auflösung. So what?
Schau Durch die Sucher einer M1, M5II, A7II oder T1 und Du wirst verstehen...
Das Problem bei der GX7 war ja auch nicht der Sucher sondern dessen zu tiefe Lage.

 

[OlyAndy]

Nein, der Body alleine Stabilisert 4-"Achsen" (GX7 - 2 "Achsen"), zusammen mit dem OIS (2 - Achsen) machts dann deren 6

Sorry, aber wenn eine Achse sowohl mit dem einen als auch mit dem anderen Stabilisator ausgeglichen wird (und zwar unabhängig davon ob optional oder additional) dann bleibt es immer noch eine Achse!
Du solltest Dir die Links auch selber mal anschauen, der IBIS stabilisiert die zwei Achsen die auch das Objektiv stabilisiert (wie bei der GX-7 auch) und zusätzlich noch die beiden Verschiebeachsen (wie es Olympus auch macht). Neu ist jetzt, der Stabilisator von Objektiv und Sensor in den ersten beiden Achsen zusammenarbeiten (ob additional oder optional ist nicht ganz klar - aber gehen wir ruhig von additional aus). Das mag die Wirksamkleit erhöhen können (weil man eine größere Auslenkung damit erreichen kann) - die Anzahl der Achsen aber sicher nicht. Es bleibt also bei 4 Achsen die stabilisiert werden.

Befasse dich mit den Mitteilungen von Panasonic zur GX8 und auch du wirst die Arbeitsweise der 6 Achsen verstehen.

Hab ich - siehe oben. Zwei der 4 Achsen werden von beiden Systemen bedient, die kann man nicht einfach zu 6 Achsen addieren.
Aber wenn Du davon überzeugt bist: nenne mir doch bitte die 6 Achsen (ohne eine Bezeichnung doppelt zu nennen und ohne Bezug auf Objektiv oder Sensor)
Ich komme auf: Kippen hoch/runter, Kippen links/rechts, Verschieben hoch/runter, Verschieben links/rechts - macht 4 Achsen.

Interessant in dem Zusammenhang: bei der E-M5 wurde noch diskutiert ob man die Verschiebeachsen überhaupt als "Achsen" anerkennen kann.

Und bei Video kann der Sensor dann noch eine Drehbewegung auf Linsenachse

Weil der Sensor nicht drehbar gelagert ist (sondern nur auf/ab und links/rechts kennt) und bei Video diese Stabilisiereung komplett per Software erfolgt - da kann man dann eben auch drehen.

Schau Durch die Sucher einer M1, M5II, A7II oder T1 und Du wirst verstehen

Mache ich regelmäßig - und verstehe trotzdem nicht, warum der Sucher der E-M10 gleich "winzig" sein soll, ich nutze auch einen VF-2 regelmäßig und empfinde ihn durchaus nicht als "winzig" - kleiner natürlich und wenn ich die Wahl habe schaue ich lieber durch den größeren, klar, aber es gibt nun wirklich genügend noch kleinere Sucher in anderen aktuellen Systemkameras, da muss man nicht alles was etwas kleiner ist gleich zu winzig degradieren (wird doch schon oft genug mit dem mFT-Sensor gemacht).

 

[DonParrot]

Von mir nicht, aber vor vielen Jahren empfand man auch 6 MP als eine wahnsinnig hohe Auflösung. So what?
Schau Durch die Sucher einer M1, M5II, A7II oder T1 und Du wirst verstehen...

Ich hab' hier neben E-M1, GH4 und FZ1000 noch zwei mehr oder weniger regelmäßig genutzte E-M5 und die Sucher - die weitgehend dem der E-M10 entsprechen - sind weiterhin alles andere als winzig. Diese Behauptung ist schlichtweg falsch.

 

[kaupa]

: nenne mir doch bitte die 6 Achsen (ohne eine Bezeichnung doppelt zu nennen und ohne Bezug auf Objektiv oder Sensor)
Ich komme auf: Kippen hoch/runter, Kippen links/rechts, Verschieben hoch/runter, Verschieben links/rechts - macht 4 Achsen.

).

Vor-zurück (ohne kippen)?

 

[tornesch]

Ich hab' hier neben E-M1, GH4 und FZ1000 noch zwei mehr oder weniger regelmäßig genutzte E-M5 und die Sucher - die weitgehend dem der E-M10 entsprechen - sind weiterhin alles andere als winzig. Diese Behauptung ist schlichtweg falsch.

Winzig ist subjektiv aber das der Sucher einer M10 kleiner und schlechter einzusehen ist als der der M1/M5II/T1 wird Dir auch aufgefallen sein.
Um mehr geht es nicht und das bessere ist der Feind des Guten, vor 100 Jahren waren die Menschen auch mit 20PS Autos happy.

Wofür um himmelswillen braucht man soviele Kameras? Naja, musst Du wissen.

 

[Gast_49210]

Winzig ist subjektiv aber das der Sucher einer M10 kleiner und schlechter einzusehen ist als der der M1/M5II/T1 wird Dir auch aufgefallen sein.
Um mehr geht es nicht und das bessere ist der Feind des Guten, vor 100 Jahren waren die Menschen auch mit 20PS Autos happy.

Wofür um himmelswillen braucht man soviele Kameras? Naja, musst Du wissen.

Aber nach deiner Definition sollten APS-C Kameras gar nicht mehr verkauft werden, denn die haben dann alle Micro-Sucher.

Gruß

Hans

 

[Sardinien]

Wie bei der Stabilisierung gibt es auch bei der Bildbearbeitung Doppelverarbeitungen sowohl in der Camera als auch im Softwarebereich, die mit die besten Ergebnisse bringen. Das hier zu erläutern ist mir zu mühselig, da doch immer in den ganzen Diskussion ein Spannungsverhältnis zwischen Oly vs. PANA bei einigen Forenten für mich zu erkennen ist.

Die wohl beste PC Video Softwarestabilisierung" proDAD CMOS Fixr und Mercalli v4" stabilisiert auch doppelt mit hervorragenden Ergebnissen und minimalem Schärfeverlust.

Bei einem OIS Objektiv kann ich den 2-Achs Stabilisator genau an das Objektiv anpassen und es erfolgt eine feine Nachbehandlung mit IBIS umd 4 Achsen. Ergibt zusammen eine Stabilisierung mit 6 Achsen.

Ein OIS funktioniert einfacher als ein IBIS. Ein IBIS ist z.B. durch ein Vorsatztele am MFT Objektiv leichter auszuhebeln, als ein OIS. Wurde hier schon fair diskutiert. Ob und wie OIS in der Cam angesteuert wird, kann ich nicht beurteilen. Doch dass einige alte OIS PANA Objektive nicht mehr angesteuert werden für den 6-Achser, lässt diverse Schlüsse zu.

Endlich ein neuer Sensor, der hoffen lässt, dass sich MFT auch in Zukunft weiterentwickelt, das ist für mich die entscheidende Botschaft der GX8.

Ich ziehe mich aus diesem Thread zurück, bis die GX8 mir zeigen kann, ob die hohen Erwartungen erfüllt werden. Die Auslieferung ist bald greifbar.

Noch viel Freude beim Diskutieren

 

[Nemo0815]

Interessant wie hier aus einem Sucher, der nich vor zwei Jahren als supergroß und brillant bezeichnet wurde, plötzlich ein winziger Sucher gemacht wird.

Supergroß? 1,04x war schon immer nicht besonders groß und brilliant schon gar nicht, das ist vielleicht die M1. Die Panasonic Sucher waren mit 1,4x Vergrösserung seit je her grösser (und jetzt noch grösser), dafür von Field-sequential LCD geplagt...

 

[Nemo0815]

Sorry, aber wenn eine Achse sowohl mit dem einen als auch mit dem anderen Stabilisator ausgeglichen wird (und zwar unabhängig davon ob optional oder additional) dann bleibt es immer noch eine Achse!
Du solltest Dir die Links auch selber mal anschauen, der IBIS stabilisiert die zwei Achsen die auch das Objektiv stabilisiert (wie bei der GX-7 auch) und zusätzlich noch die beiden Verschiebeachsen (wie es Olympus auch macht). Neu ist jetzt, der Stabilisator von Objektiv und Sensor in den ersten beiden Achsen zusammenarbeiten (ob additional oder optional ist nicht ganz klar - aber gehen wir ruhig von additional aus). Das mag die Wirksamkleit erhöhen können (weil man eine größere Auslenkung damit erreichen kann) - die Anzahl der Achsen aber sicher nicht. Es bleibt also bei 4 Achsen die stabilisiert werden.

Natürlich ist das viel Marketing bla-bla (genauso wie bei Olympus ja eigentlich nicht 5 sonder nur 4 "Achsen" (wenn man das so bezeichnen kann) stabilisiert werden. Es ging mir nur darum zu zeigen wie man auf diese Zahl kommt (und danach hattest du ja gefragt), bzw. darzulegen dass der Body in der Tat 4 (und nicht 2 wie du angedeutet hattest) "Achsen" stabilisiert.

Stellt sich natürlich die Frage, warum das dann trotzdem nur für 3,5 Stufen reicht.

Das bezieht sich (wie alles in der Präsentation) auf einen Vergleich mit der GX7 (daher auch nur eine 1,5x Verbesserung im Tele, da war die GX7 in der Tat schon sehr gut).

Siehe hier:

According to Panasonic, their O.I.S. lenses correct for two axes of motion, while the sensor shift mechanism can compensate for four, which altogether provides 3.5x better stabilization performance at wide-angle and 1.5x better performance at telephoto compared to the earlier GX7.

 

[tornesch]

Aber nach deiner Definition sollten APS-C Kameras gar nicht mehr verkauft werden, denn die haben dann alle Micro-Sucher.

Hä?
Man soll alles verkaufen, auch eine M10 oder auch Kameras ohne Sucher.

 

[pixelknipse]

6 Achsen? Ich kenne nur 5.
#1 Hoch und runter verschieben (vertikal)
#2 links und rechts verschieben (horizontal)
#3 auf horizontale links/rechts drehen (linke Seite nah, rechte Seite fern u. umgedreht)
#4 auf vertikale hoch/runter kippen (nach vorne u. nach hinten geneigt)
#5 auf vertikale nach links/rechts kippen ( wie beim Lenkrad PKW)

 

[Gast_146861]

....
Das bezieht sich (wie alles in der Präsentation) auf einen Vergleich mit der GX7 (daher auch nur eine 1,5x Verbesserung im Tele, da war die GX7 in der Tat schon sehr gut).

Wo steht das? Wenn ich mal die Panasonic HP zitieren darf:

"Die Lumix GX8 verfügt über einen Dual I.S. (Bildstabilisator)*, wodurch Verwacklungen korrigiert werden. Neu ist, dass der Gehäuse-I.S. und der Objektiv-I.S. zusammen arbeiten. Somit werden die Vorteile beider Systeme kombiniert und liefern das bestmögliche Ergebnis. So wird der Verwacklungsspielraum um bis zu 3,5x im Weitwinkelbereich* erweitert und liefert damit beste Voraussetzung für Street Photography und bei wenig Licht.


*Für Fotoaufnahmen"

hier: http://www.panasonic.com/de/consumer/foto-video/lumix-g-wechselobjektivkameras/dmc-gx8.html


Da steht NIX von "im Bezug zur GX7".....


Wer hat nun recht? Imaging Resource oder Panasonic selbst?

 

[OlyAndy]

Vor-zurück (ohne kippen)?

Das nennt sich fokusieren - nicht stabilisieren. Wer das will braucht also einen Nachführfokus während der eigentlichen Belichtungszeit (für gewöhnlich wird das aber per Schärfentiefe abgedeckt).

genauso wie bei Olympus ja eigentlich nicht 5 sonder nur 4 "Achsen"

Ach und wie kommst Du darauf? Ich sehe da schon 5 Achsen - zu den vieren die ich vorhin schon nannte, kommt dann noch die Drehbewegung um die Längsachse dazu (die die GX-8 nur im Videomodus kennt).

und nicht 2 wie du angedeutet hattest

??
Ich habe doch gesagt, dass der Sensor in 4 Achsen stabilisiert, nur das 2 davon die gleichen sind wie im Objektiv - und damit bleibt es insgesamt eben bei 4 Achsen.

Bei einem OIS Objektiv kann ich den 2-Achs Stabilisator genau an das Objektiv anpassen und es erfolgt eine feine Nachbehandlung mit IBIS umd 4 Achsen. Ergibt zusammen eine Stabilisierung mit 6 Achsen.

Nochmal: nenne mir bitte die 6 Achsen (ich komme übrigens auch nur auf maximal 5 die überhaupt stabilisiert werden können, wie schon aufgezählt). Das am Sensor noch mal die gleichen beiden Achsen stabilisiert werden, die auch schon das Objektiv stabilisiert verändert doch die Anzahl der Achsen nicht - es bleibt bei den 4 Achsen, die der Sensor stabilisiert. Dass die beiden überlappenden Achsen durch die Kombination wirksamer stabilisiert werden können bestreite ich ja gar nicht, aber es werden trotzdem am Ende immer noch "nur" 4 Achsen stabilisiert (was ja schon recht ordentlich ist und mehr als man mit einem OIS alleine überhaupt schaffen kann).
Übrigens gibt es keine "Nachbehandlung im IBIS" - es ist eine gleichzeitige Gemeinschaftsleistung beider Systeme - "Nachbehandlung" klingt so, als ob auf dem Weg der Lichtstrahlen zwischen Objektiv und Sensor noch mal geschaut wird was noch nötig ist - dem ist aber natürlich nicht so. Beide Systeme arbeiten abgestimmt aufeinander und werden von den gleichen sensorischen Daten gesteuert - gleichzeitig und nicht "nacheinander".

Eine Achse ist immer eine konkrete Bewegungsrichtung und auch wenn ich die mit 2 oder gar 3 (man könnte theoretisch die Softwarestabilisierung ja auch noch bei Foto nutzen) Systemen stabilisiere, bleibt es immer noch bei einer Bewegungsrichtung die stabilisiert wird, es werden nicht plötzlich zwei oder drei Bewegungsrichtungen daraus.

Die Wirksamkeit des Ganzen ist noch eine andere Frage - hier wird auch viel durcheinander gewürfelt. Denn strengenommen kann man die Wirksamkeit einer Stabilisierung nur immer an jede Achse für sich beurteilen, und das ist dann abhängig von Reaktionsgeschwindigkeit und Auslenkungsamplitude. Und genau letzteres könnte durch die Koppelung beider Stabilisatoren größer werden, nur wirkt das natürlich nur auf die beiden doppelt stabilisierten Achsen. Die anderen beiden Achsen sind auf die reine Wirksamkeit des Sensor-Stabilisators angewiesen. Während die bei Olympus stabilisierte 5. Achse bei Foto gar nicht ausgeglichen wird. Wie wichtig die einzelnen Achsen jeweils sind, hängt im hohen Maße von Motiv und Fotograf ab - ist also nicht allgemeingültig zu bestimmen, nur soviel ist klar: die beiden "normalen" Achsen (also die, die auch jeder OIS ausgleicht) sind auf jeden Fall die Hauptachsen, in denen man auch die Verwackler am ehesten und deutlichsten sieht.
Deshalb gehe ich schon davon aus, dass die GX-8 hier zumindest gegenüber allen Panasonic-Kameras merklich zulegt was die Wirksamkeit betrifft, wie gut das ganze gegenüber Olympus (und hier vor allem der E-M5II) aussieht, werden wir erst noch sehen, da wage ich keine Prognose, weder in die eine noch in die andere Richtung (außer bei Verreißern um die Längsachse).

 

[Nemo0815]

Wo steht das? Wenn ich mal die Panasonic HP zitieren darf:

Vermutlich Übersetzungsfehler, im Original:

"Almost any type of vibration can be effectively suppressed with this innovative image stabilization system featuring max.3.5x (wide) / 1.5x (tele) ² wider correction angle."

Man beachte das "r" in wider und die Fussnote:

² LUMIX GX8 with H-FS14140, in comparison with the effect of conventional LUMIX G digital interchangeable lens with O.I.S.

Mein Fehler, es bezieht sich also nicht auf den guten IS der GX7, sondern auf den noch besseren O.I.S.