LiveView - Ernüchterung?

[Guido G.]

Hallo Robert,
kann ich Deinen letzten Beitrag so interpretieren, dass Du auch etwas aus der Diskussion hier gelernt hast?

Hallo R.B.,
ist das so ein Hilferuf, den Du selbst unter "Offene Psychatrie" einordnest?

Mir fällt für Dich nur keine Behandlungsmethode ein, da diese Hilferufe einen renitenten Eindruck hinterlassen, den ich normalerweise einer bestimmten Alterstufe, genannt Pubertät zuordnen möchte.

Und in diesem Fall wartet man einfach mit viel Geduld ab... die Zeit wird es richten. Ist Ignorieren das, was Dir helfen würde?

 

[Durbin]

Hallo R.B.,
ist das so ein Hilferuf, den Du selbst unter "Offene Psychatrie" einordnest?

Mir fällt für Dich nur keine Behandlungsmethode ein, da diese Hilferufe einen renitenten Eindruck hinterlassen, den ich normalerweise einer bestimmten Alterstufe, genannt Pubertät zuordnen möchte.

Und in diesem Fall wartet man einfach mit viel Geduld ab... die Zeit wird es richten. Ist Ignorieren das, was Dir helfen würde?

Nagel, Kopf, getroffen. :wall: Persönliche Beiträge an und unter der Gürtellinie sollte man ignorieren.

 

[R.B.]

Man sollte der Dummheit da entgegen treten, wo sie auftritt. Nur deshalb noch einmal eine Antwort von mir.
Da mach ich eine persönliche, freundlich gemeinte, leicht ironische Bemerkung, adressiert an ein Forumsmitglied.
Statt abzuwarten, ob und wenn überhaupt der Angesprochene darauf reagiert, kommt der erste Ritter ohne Fehl und Tadel und kämpft mit verbissenen Bemerkungen direkt unterhalb der Gürtellinie, spricht von Renitenz und Pubertät, alles offensichtlich für ihn ein Fall für die Psychiatrie. Dann kommt der nächste Ritter ohne Fehl und Tadel, wendet sich gleich ebenfalls gegen Tritte unter die Gürtellinie, spendet aber Beifall genau für das, was er soeben noch verurteilt hat. Pharisäertum! Und das alles für eine kleine Bemerkung, die nicht an die Herren Ritter (oder soll ich Wadenbeißer sagen?) adressiert war.
Was motoviert euch, so etwas abzulassen? Forenpolizei? Hausmeister?
Rolf Bü

 

[muesli]

*neTütePopcornhol,derKindergartenhatwiedergeöffnet*

 

[Durbin]

Dummheit, Pharisäertum, Wadenbeißer, Forenpolizei, Hausmeister. Nicht schlecht. Hatte mich bisher eigentlich nur für einen dummen Pharisäer gehalten, aber mir war nicht bewusst, dass noch so viele Talente in mir schlummern. Zum Dank gibt´s einen Ehrenplatz auf einer selten benutzten Liste.

 

[Guido G.]

Dummheit, Pharisäertum, Wadenbeißer, Forenpolizei, Hausmeister. Nicht schlecht. Hatte mich bisher eigentlich nur für einen dummen Pharisäer gehalten, aber mir war nicht bewusst, dass noch so viele Talente in mir schlummern. Zum Dank gibt´s einen Ehrenplatz auf einer selten benutzten Liste.

Na, da siehst Du, wozu die "offene Psychiatrie" fähig ist. Auch ich habe ungeahnte Leistungsreserven und unentdeckte Betätigungsfelder, die nun erst offenbar werden.

Möglicherweise sollten wir den Psychiater solange austauschen, bis das Ergebnis besser passt, also quasi empirisch ermitteln.
Der "Selbsternannte" entdeckt, wie Du bereits bemerkt hast, zuviel neues, damit möchte ich mich nicht auseinandersetzen.

 

[helmut.f]

steht uns jetzt der nächste prominente Abgang bevor ???
das forum zerlegt sich step by step,
mein tip:
lasst einfach diese persönlichen Attacken und toleriert doch einfach mal eine unglückliche Formulierung eines Aktiven von dem wir doch alle profitieren...

schönen Sonntag, helmut

 

[HENIC]

lasst einfach diese persönlichen Attacken und toleriert doch einfach mal eine unglückliche Formulierung eines Aktiven von dem wir doch alle profitieren...

Diesen Rat sollte man wirklich beherzigen.
Ich bin jetzt wirklich etwas überrascht von der Diskussionskultur hier. Da liest man doch öfter in anderen Bereichen wie harmonisch und idyllisch es Grundsätzlich noch in der "Olyecke" zugeht, ganz im Gegensatz zu den oft "verbissenen Dialogen" in anderen Forenteilen...und dann dieser Dialog hier....

Ich glaube die jenigen die in an anderer Stelle die Harmonie der Olympusgemeinde so beworben haben, die können das nur ironisch gemeint haben und ich hab die Ironie nur nicht erkannt.
Schade, das Thema war eigentlich interessant....

 

[rschroed]

Hallo Robert,
kann ich Deinen letzten Beitrag so interpretieren, dass Du auch etwas aus der Diskussion hier gelernt hast?

Hi Rolf,
habe keine Ahnung, warum Dein Posting jetzt solchen Unfrieden provoziert hat, ist schon wieder Vollmond? Ich fasse ihn nicht als »böse« gemeint auf... Zur Frage: ich treibe mich ja nicht in Foren herum, um dümmer zu werden - aber konkret kann ich jetzt in meinem Statement nichts erkennen, wozu ich in der jüngeren Vergangenheit mal eine andere Auffassung vertreten hätte, insbesondere zur Frage opt. Sucher vs. Live-Display. Das sehe ich weiter so, dass, auf dem Stand der Technik der E-330, das Live-Display in der Praxis jedem kleinformatigen DSLR-Sucher (einschließlich E-1) gleich welchen Herstellers in vielen, wenn nicht den meisten Aufnahmesituationen überlegen ist, gerade in solchen, in denen es auf einen »guten Sucher« wirklich mal ankommt (B Mode), und dass in den übrigen Fällen die Einschränkungen des dürftigen optischen Suchers weitestgehend vernachlässigbar sind. Obwohl dieser Stand der Technik noch viel Raum für Verbesserungen lässt.

Gruß,
Robert

 

[R.B.]

Hi Rolf,
habe keine Ahnung, warum Dein Posting jetzt solchen Unfrieden provoziert hat, ist schon wieder Vollmond?

Hallo Robert,
das verstehe ich auch nicht. Meine kleine, durchaus freundlich gemeinte "spitze" Bemerkung sollte meinen Eindruck widerspiegeln, dass Du in der Diskussion um LiveView/optischer Sucher zuletzt etwas milder mit dem rel. guten (meine Ansicht)/schwachen (Deine Ansicht) optischen Sucher der E-1 umgegangen bist. In diesem Thread, der ja von mir eröffnet wurde, hatte ich ja bereits eine kleine Nebenbemerkung Dich betreffend gemacht, weil das Thema ja schon an anderer Stelle in einem anderen Thread diskutiert wurde.
Ich war mir sicher, dass Du das nicht falsch verstehst. Dass Du Deine Positionen nicht über den Haufen wirfst, ist mir klar.

An dieser Stelle möchte ich bezüglich der mir absolut unverständlichen persönlichen Angriffe Dritter noch einmal betonen, dass mir nur deshalb der Kragen platzte, weil ich den Eindruck hatte, dass da jemand einen VORWAND suchte zur persönlichen Diffamierung. Von mir aus Schwamm drüber.

Beste Grüße
Rolf Bü

 

[jomibi]

Das bestätigt meine Meinung, dass man trotz LiveView den optischen Sucher nicht vernachlässigen soll.

Braucht man doch auch nicht. Wer's gewohnt ist durchs Schlüsselloch zu gucken, dem wird ja nicht zugemutet plötzlich auf eine Grossbild-Leinwand zu starren.

Ich kann mir gut vorstellen, dass nach der ersten "Spielphase" mit LiveView ein guter optischer Sucher nicht nur in wenigen Einzelfällen vermisst wird.
Rolf Bü

Ich nicht. Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass man wie bei vielen Kompakten zukünftig ganz auf den Sucher verzichten kann. Wozu der Tunnelblick? Weil es schon früher so war und damals alles besser - und so?

Sollte im Herbst endlich die Panasonic/Leica DSLR auf den Markt kommen werde ich ganz genau hinschauen - ob das Live Bild auch ausklappbar ist.
Andernfalls wird's wohl eine Oly werden. Da ich (bis jetzt) von Canon nichts vergleichbares sehe, werde ich mein C- Gerödel dann wohl verkaufen.
Das was ich immer wollte war eine Kamera für Wechselobjektive und mit Live View. Auf dem Messsucher Markt läuft (noch) nix vernünftiges, also muss ein Spiegelkabinett her.
Was soll's also.
Meiner Meinung nach hat Olympus sehr genau erkannt, was der Kunde wünscht. Respekt.

mfg

 

[rschroed]

Ich kann mir gut vorstellen, dass nach der ersten "Spielphase" mit LiveView ein guter optischer Sucher nicht nur in wenigen Einzelfällen vermisst wird.

Ich nicht. Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass man wie bei vielen Kompakten zukünftig ganz auf den Sucher verzichten kann. Wozu der Tunnelblick? Weil es schon früher so war und damals alles besser - und so?

Weil es eine Menge fotografischer Anwendungen gibt, bei denen der Blick durch einen Sucher mit direkt ans Auge gehaltener Kamera von einem Display nicht zu ersetzen ist, und sei es noch so gut - zum Beispiel ist es mit einem Display praktisch unmöglich, mit langen Brennweiten freihändig ein Motiv anzuvisieren, zu erfassen und dann auch noch halbwegs ruhig zu halten.

Ebensowenig wie umgekehrt einige Anwendungen, die ohne Display und bei vom Körper weg gehaltener Kamera mit einem direkt ans Auge zu haltenden Sucher nicht so recht möglich sind.

Insofern ist der Ansatz, sowohl Sucher als auch Display einzubauen, nur vernünftig. Auf einen Sucher ganz verzichten wollen werde auch ich, der ich hier und anderswo immer als Befürworter der E-330-Displaytechnik »auftrete«, ganz sicher nie - dann im Zweifelsfall immer eher aufs Display.

Dass der Sucher allerdings ein optischer sein müsste, sehe ich wiederum nicht. Ein zukünftiger elektronischer Sucher mit der Bildgröße einer Kleinbild-Suchermattscheibe und einer Auflösung von einer Million Pixeln wäre dem optischen Sucher im FT-Format m.E. vorzuziehen, und das ist m.E. auch die Richtung, in die es mittel- bis längerfristig gehen sollte und vermutlich auch gehen wird...

Gruß,
Robert

 

[Gast_19425]

Es gibt auch welche die von der E-500 auf die E-330 wechseln trotz der genannten Kritikpunkte.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=868633&postcount=1

Dann ist die Statistik ja wieder gerade gerückt. =

@ Robert: Auch meine Meinung und bei greller Sonne in Richtung Display ziehe ich auch den Sucher vor,

ob optischer oder elektronischer ist mir nicht so wichtig.

Das Display ist mir aber in anderen Situationen wichtig und deswegen bleiben hoffentlich auch immer beide Möglichkeiten.

 

[Crushinator]

[...] Dass der Sucher allerdings ein optischer sein müsste, sehe ich wiederum nicht. Ein zukünftiger elektronischer Sucher mit der Bildgröße einer Kleinbild-Suchermattscheibe und einer Auflösung von einer Million Pixeln wäre dem optischen Sucher im FT-Format m.E. vorzuziehen, und das ist m.E. auch die Richtung, in die es mittel- bis längerfristig gehen sollte und vermutlich auch gehen wird...

Ich habe noch Bedenken bezüglich eines ausschließlich elektronischen Suchers. Dieser verbraucht nämlich sehr viel Strom, und solange keine klassenübliche Anzahl von Auslösungen mit einer Akkuladung möglich sind, empfände ich einen gänzlichen Verzicht auf den optischen Sucher als einen Rückschritt.

Dann sollen die lieber das Maximum aus dem optischen Sucher rausholen - wobei ich mir ziemlich sicher bin, daß auch der E-1 Sucher hätte noch viel besser werden können - und zusätzlich ein uneingeschränktes Arbeiten mit LiveBild auf dem Display, dabei natürlich AF und Belichtungsvorschau ohne Spiegelschlag ermöglichen. DAS wäre mal was feines.

 

[R.B.]

Weil es eine Menge fotografischer Anwendungen gibt, bei denen der Blick durch einen Sucher mit direkt ans Auge gehaltener Kamera von einem Display nicht zu ersetzen ist, und sei es noch so gut - zum Beispiel ist es mit einem Display praktisch unmöglich, mit langen Brennweiten freihändig ein Motiv anzuvisieren, zu erfassen und dann auch noch halbwegs ruhig zu halten. (...)

..... oder bei sich schnell bewegenden Objekten.
Gruß
Rolf Bü

 

[rschroed]

Ich habe noch Bedenken bezüglich eines ausschließlich elektronischen Suchers. Dieser verbraucht nämlich sehr viel Strom, und solange keine klassenübliche Anzahl von Auslösungen mit einer Akkuladung möglich sind, empfände ich einen gänzlichen Verzicht auf den optischen Sucher als einen Rückschritt.

Die Olympus C-8080WZ erzielte mit ihrem elektronischen Sucher, der bereits seinerzeit die Auflösung des Displays der E-330 erreichte, als sie herauskam bei dpreview.com die besten Batterielaufzeiten, die bis dahin mit einer Kompaktkamera je gemessen wurden. Da elektronischer Sucher und Live-Display im Prinzip auf derselben Technik beruhen und beide zusammen nie gleichzeitig in Betrieb zu sein brauchen, wäre hier gegenüber der E-330 zumindest keine weitere Verschlechterung zu erwarten. Der größte Verbraucher ist ohnehin nicht das Display, sondern der permanent unter Strom stehende Sensor (welcher von beiden auch immer). Ein Problem, das noch zu lösen bleibt, sehe ich eher in der Performance. Das Ganze kann den optischen Sucher einer Kamera der DSLR-Kategorie erst ersetzen, wenn man die Auslöseverzögerung und die eingeschränkte Auslösefrequenz, die die E-330 auch im Live-View A Mode zeigt, erheblich besser im Griff hat, denn die kommen dann ja genauso auch mit einer EVF-Lösung zum Tragen.

Dann sollen die lieber das Maximum aus dem optischen Sucher rausholen - wobei ich mir ziemlich sicher bin, daß auch der E-1 Sucher hätte noch viel besser werden können

Das dürfte mit an Todsicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der Fall sein, denn die maximal erreichbare Sucherqualität wird durch Grenzen bestimmt, die nur von der Größe des Sensorformats und den Gesetzen der Physik abhängen. Diese Grenzen dürften bei der E-1 stellvertretend für das FourThirds-Format bereits weitestgehend erreicht sein. Die Qualität eines auch nur halbwegs guten Kleinbild-SLR-Suchers ist technisch auf der Basis des FourThirds- (oder auch APS-C- oder DX-) Formats leider schlicht und einfach technisch unmöglich...

Ciao,
Robert

 

[Crushinator]

[...] Da elektronischer Sucher und Live-Display im Prinzip auf derselben Technik beruhen und beide zusammen nie gleichzeitig in Betrieb zu sein brauchen, wäre hier gegenüber der E-330 zumindest keine weitere Verschlechterung zu erwarten.

Ja, und genau das wäre mein Problem. Die Akkulaufzeit der E-330 empfinde ich für DSLR-Verhältnisse eher als Zumutung und eben nicht klassenüblich.

Der größte Verbraucher ist ohnehin nicht das Display, sondern der permanent unter Strom stehende Sensor (welcher von beiden auch immer). Ein Problem, das noch zu lösen bleibt, sehe ich eher in der Performance. Das Ganze kann den optischen Sucher einer Kamera der DSLR-Kategorie erst ersetzen, wenn man die Auslöseverzögerung und die eingeschränkte Auslösefrequenz, die die E-330 auch im Live-View A Mode zeigt, erheblich besser im Griff hat, denn die kommen dann ja genauso auch mit einer EVF-Lösung zum Tragen.

Ein weiteres Problem wäre die möglicherweise unterhalb von 60 FPS liegende Bildwiederholfrequenz, die AFAIK auch mit der Geschwindigkeit zusammen hängt, wie sich der Sensor auslesen läßt. Auch hier dürfte Strombedarf eine weitere Rolle spielen.

Das dürfte mit an Todsicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der Fall sein, denn die maximal erreichbare Sucherqualität wird durch Grenzen bestimmt, die nur von der Größe des Sensorformats und den Gesetzen der Physik abhängen. Diese Grenzen dürften bei der E-1 stellvertretend für das FourThirds-Format bereits weitestgehend erreicht sein. Die Qualität eines auch nur halbwegs guten Kleinbild-SLR-Suchers ist technisch auf der Basis des FourThirds- (oder auch APS-C- oder DX-) Formats leider schlicht und einfach technisch unmöglich...

Warum genau ist es eigentlich nicht möglich das Sucherbild optisch (und natürlich ordentlich korrigiert) zu vergrößern? Ein ordentlicher Spiegel dürfte doch auch keine unlösbare Aufgabe sein. Sorry, wenn ich in dem Punkt evtl. eine laienhafte Vorstellung habe; Vielleicht kann mir das ja jemand technisch nachvollziehbar erklären?

 

[R.B.]

(..)
Warum genau ist es eigentlich nicht möglich das Sucherbild optisch (und natürlich ordentlich korrigiert) zu vergrößern?/...)

Dieser Frage schließe ich mich an.
Rolf Bü

 

[bertwil]

...
Warum genau ist es eigentlich nicht möglich das Sucherbild optisch (und natürlich ordentlich korrigiert) zu vergrößern? ...

Weil er dann, wenn ich mich nicht irre, dunkler wird.


bertwil

 

[rschroed]

Ja, und genau das wäre mein Problem. Die Akkulaufzeit der E-330 empfinde ich für DSLR-Verhältnisse eher als Zumutung und eben nicht klassenüblich.

Ja, da hat Olympus wohl auch bereits Entwicklungsbedarf erkannt...

Ich habe allerdings gestern tatsächlich draußen auf der Straße mit einer Akkuladung (2200 mAh Fremdakku) im Wechselbetrieb zwischen optischem Sucher und Display interessanterweise etwa 640 Bilder geschafft. Keine Ahnung, vielleicht wären es mit der E-500 ja 1000 oder mehr geworden, aber wäre das »normal«, könnte man damit eigentlich relativ zufrieden sein...

Warum genau ist es eigentlich nicht möglich das Sucherbild optisch (und natürlich ordentlich korrigiert) zu vergrößern? Ein ordentlicher Spiegel dürfte doch auch keine unlösbare Aufgabe sein.

Es kommt nur auf die Mattscheibe und deren Größe an, nicht auf den Spiegel - der kann und muss nur eben so groß sein, um den Bildausschnitt unbeschnitten auf die Mattscheibe zu lenken. Vergleichsweise geringfügige Unterschiede ergeben sich dann noch durch die Qualität der Suchertechnik und den Lichtverlust durch Spiegel und ggf. Prismen, wobei hochwertige Glasprismen den geringsten Verlust haben (siehe E-1). Die Größe der Mattscheibe steht jedoch fest, die ist immer exakt so groß wie die lichtempfindliche Sensor- bzw. Filmfläche. Vergrößert werden kann das Bild nur durch ein entsprechendes Okular, was jedoch die Helligkeit verringert (und irgendwann auch beginnt sichtbar die Bildqualität - Schärfe, Geometrie, Farbsäume - zu verringern). Ein FourThirds-Sucher kann also im Vergleich zu größeren Formaten immer nur bestenfalls entweder »groß« oder »hell« sein, nie beides zusammen, und damit insgesamt nie wirklich »gut«...

Ciao,
Robert