Lightroom versaut meine Farben bei RAW Dateien

[Gast_31114]

Hallo AndreasTV

Wo kann man bei LR den Farbraum einstellen?

emcolt

Moin moin,
im ersten Posting hatte ich mich wohl etwas falsch ausgedrückt: für die Weiterbearbeitung kann der Farbraum vorgegeben werden . Anbei ein Screenshot meiner diesbezüglichen Vorgabe.

Grüße

Andreas

 

[acahaya]

Irgendwie scheint der Zusammenhang zwischen der RAW-Datei, dem JPG und dem was LR bzw. andere RAW-Konverter bzw. Bildbetrachtungs-SW anzeigen für manche hier trotz ausführlicher Erklärungen recht schwer verständlich

Also:
In jeder Kamera kann man die Werte für Schärfe, Kontrast, Sättigung, uvm. einstellen. Diese Einstellungen verwendet die Kamera-interne JPG-Engine zur Erstellung eines JPG Bildes. Sie gilt für:
- Nur JPG (ohne RAW)
- RAW und JPG
- nur RAW (dann für das dort eingebettete JPG)
Auf die RAW-Datei haben diese Einstellungen keine Wirkung.

Bildbetrachtungs-SW verwendet bei der Anzeige von RAW-Dateien die eingebetteten JPGs.
Bridge, LR, der PSE-Browser und andere RAW-Konverter verwenden für die Vorschau i.a. solange das eingebettete JPG, bis man für die RAW-Datei eigene "Entwicklungsvorgaben" gemacht hat. Sobald solche existieren, werden Vorschaudateien auf deren Basis neu errechnet. Genau das passiert auch, wenn man eine RAW-Datei in LR im Entwickeln-Modus öffnet. Es wird nicht mehr das eingebettete JPG angezeigt, sondern das, was dabei herauskommt, wenn man die aktuell in LR eingestellten Entwicklungsvorgaben auf die RAW-Datei anwenden würde.

Diese Entwicklungsvorgaben im RAW-Konverter decken i.a. die Einstellungsmöglichkeiten in der Kamera ab und erlauben viele weitere Optionen. Man kann sich also eigene "Entwicklungsvorgaben" für den benutzten RAW-Konverter einstellen, die in etwa dem entsprechen, was die JPG-Engine der Kamera macht. Speichert man diese Einstellungen, so erzeugt man sein eigenes Profil.

Ganz exakt wird man das Resultat aber i.a. nicht hinbekommen, da jeder Kamerahersteller noch diverse "Geheimnisse" in der JPG-Engine der Kamera eingebaut hat (Rauschminderung, Anti-Vignettierung, Farbbalance, ...). Will man also exakt das gleiche Ergebnis, so müsste der RAW-Konverter all die Kamera-internen Geheimnisse kennen und ebenfalls auf das Bild anwenden.
Leider geben die Kamera-Hersteller diese zusätzlichen Einstellungen und Bearbeitungsschritte nicht an jeden x-beliebigen Softwarehersteller weiter, auch nicht an Adobe. In der Hersteller-eigenen Bildbearbeitungs-SW sind diese Bearbeitungsschritte jedoch meist mit implementiert und manche übernehmen auch die Kamera-Einstellungen für Schärfe, Sättigung, ... als Preset für die RAW-Entwicklung.
Die einzige Info, die i.a. mit nach draussen übergeben wird, ist die für das Bild verwendete Einstellung für die WB.

Die einzige Chance, ein vorentwickeltes RAW-Bild zu erhalten, das erstmal dem von der Kamera erzeugten JPG-Bild gleicht, hat man also mit der Hersteller-eigenen SW.
Arbeitet man mit RAW-Konvertern, wie ACR (in LR und CS3), SilyPix, .... so kann man sich (sofern schon verfügbar) ein dazu passendes Kameraprofil herunterladen, dieses noch nach dem eigenen Geschmack anpassen und als Vorgabe für die RAW-Entwicklung verwenden.

Ein Fehler liegt hier nicht vor, denn man kann von Kamera-herstellern wohl schlecht verlangen, dass sie die Interna ihrer Bildverarbeitungssoftware verraten, den Herstellern der RAW-Konverter kann man auch nichts vorwerfen, da ihnen die Infos ja vorenthalten werden.

Sabine

 

[Dachstein]

Sehr gut beschrieben, Sabine !

Leider verstehen einige die Zusammenhänge nicht und haben keine Ahnung
davon (ich nehme mich da insgesamt persönlich gar nicht aus ), müssen
hier aber unbedingt über alles rumpoltern

Insofern ist Deine Signatur "Geist ist geil" hier gar nichtmal verkehrt

Grüße

Stephan

 

[Azalee]

Sorry, dass ich dieses Problem nochmal ausgrabe, aber mir geht es ganz ähnlich wie NavMan.

In Kurzform:
Bislang hatte ich RSP als Raw-Entwickler (bzw. habe ihn noch), jetzt probiere ich Lightroom intensiver aus. Mit RSP war ich immer sehr zufrieden, weil nur geringe Änderungen nötig waren; insbesondere passte die Helligkeit meistens, wie ich das bei korrekter Belichtung auch erwarte.
Bei LR sind aber alle Bilder grundsätzlich dunkler! D.h. wenn ich die Standardeinstellung von +50 bei der Helligkeit herausnehme, ist das Bild unterbelichtet, was man auch im Histogramm sieht. Wie kann das sein?

Dass die Farbinterpretation was ganz Spezielles ist - ok, das akzeptiere ich. Aber dass meine Kamera gut/ausgewogen/richtig etc. belichtet und mir dann LR das Bild zu dunkel präsentiert, kann doch nicht so gewollt sein, oder? Oder anders gefragt: Wie definiert LR "0"? In den Raw-Entwicklern, die ich bisher kannte, bewirkte das Aufhellen in der Regel einen Verlust an Bildqualität. Was passiert denn bei "+50" in der Helligkeit in LR?

Die beiden Ansichten sind dasselbe Bild in RSP und LR, jeweils alle Regler auf 0. Man beachte auch die unterschiedlichen Histogramme.

Danke und ratlose Grüße,
Christiane

 

[Gondomir]

Die Vorgabe +50 bei der Helligkeit entspricht bei mir genau der richtigen Belichtung. Vergleich doch mal beide Histogramme, da siehst du dass 0 in LR zu dunkel ist.
Lass es bei +50 und gut is.

 

[Gast_3946]

Ehrlich gesagt ich sehe die Probleme auch nicht. Von Grünstich kann keine
Rede sein (mein Monitor ist kalibriert). Des weiteren sehe ich ein für
meine Begriffe etwas unterbelichtetes Bild 2. Bild 1 scheint normal belichtet
zu sein. Kein Wunder dass die Farben in Bild 1 etwas blasser wirken.
Das muss aber mittels geeigneter Anpassungen in LR in den Griff zu bekommen
sein.

Grüße

Stephan

Da muss ich widersprechen - meine Bildschirme sind alle kalibriert und ich sehe den Grünstich auch - und zwar eigentlich recht deutlich !

Dass das Problem aber nicht recht einfach in den Griff zu bekommen ist heisst das noch lange nicht - also entweder sich mit LR vertraut machen und ggfls. die Interpretation des Weissabgleichs von LR via manueller Nacharbeit aushebeln oder auf ein anderes Programm umsteigen . . .

Bzgl. der Helligkeit habe ich noch keine Probleme mit LR gehabt - mit dem Weissabgleich den LR für angemessen hält bin ich aber auch öfters nicht ganz glücklich -da muss ich auch öfters nacharbeiten - sonst gibts auch Farbstiche in den Bildern - hier hatte Capture One wohl den besseren Algorythmus.

Alles in allem bin ich mit LR aber sehr zufrieden ! (wobei man der Fairness sagen muss, dass LR noch ein klein wenig fehlt um an die Bildqualität von Capture ONE heranzukommen - aber für meine Bedürfnisse reicht es alle Mal und dafür macht LR es mit dem Workflow und den Features es wieder wett) . . .

lg, Philipp

 

[youngmaster]

Also ich habe mit LR und RAW auch keine guten Erfahrungen, aus dem selben Grund, der hier schon von einigen genannt wurde, mir gefällt die Interpretation einfach nicht. V.a. bei Nachtaufnahmen merk ich es extrem, die Lichter sind einfach viel flauer und die Bilder sind generell gelblicher/grünlicher.
Ich hab den Monitor auch kalibriert und verwende nebenbei DPP (für RAW fast nur DPP), wenn man sich da die Bilder ansieht, sind da Welten dazwischen.
V.a. kriegt man diese Flauheit un diesen Grünstich auch nicht durch Bearbeitung raus, auch wenn ich den Kontrast noch so stark anhebe, bleiben die Fotos flauer als im DPP. Im DPP wirken sie einfach plastischer.
Außerdem punktet DPP auch mit dem Schärfen enorm gegenüber LR.

Generell gefällt mir DPP nun mal garnicht, von der Bedienung und den Tools, einfach Sch..., da ist LR schon ein Traum. Am Liebsten hätte ich beide vereint.

 

[Azalee]

Bei LR sind aber alle Bilder grundsätzlich dunkler! D.h. wenn ich die Standardeinstellung von +50 bei der Helligkeit herausnehme, ist das Bild unterbelichtet, was man auch im Histogramm sieht. Wie kann das sein?

Die Vorgabe +50 bei der Helligkeit entspricht bei mir genau der richtigen Belichtung. Vergleich doch mal beide Histogramme, da siehst du dass 0 in LR zu dunkel ist.
Lass es bei +50 und gut is.

Ja, klar ist es zu dunkel, ich habe ja selbst auf die Histogramme verwiesen.

Aber was bedeutet "+50" in LR? Ein Aufhellen? Oder das Unverändertlassen der Originalhelligkeit?
Denn, wie gesagt, durch das Anheben der Helligkeit (sei es mit Fill Light oder Belichtungskorrektur etc.) leidet in der Regel ja die Qualität - auch bei LR durch die Einstellung "+50" oder erst drüber?

Gruß,
Christiane

 

[Cooper2000]

. . . Klar, man kann es machen wie Microsoft und einfach sagen "It's not a bug, it's feature". . . .

Gruß
NaMan

Wissen ist Macht, nix wissen macht auch nix, oder?

Soweit ich Dir auch bei MS zustimmen muss, bei Lightroom greifst Du daneben.

Der grundsätzliche Ansatz ist hier schon falsch,
das was Du in Deinem Preview siehst sind bereits vorgenommene Änderungen an dem Foto,
(übrigens noch nicht mal besonders gut,
das schwarz säuft deutlich ab und das rot ist schon so übersättigt
das es aus den Farbkanten strahlt)

Der Sinn eines Raw Konverters ist das Du das Roh-Material (daher RAW)
Deinen Bedürfnissen entsprechend anpassen kannst,
also genau das was die Kamera bei einem .jpg pauschal
nach groben Vorgaben was Schärfe, Sättigung usw. angeht
auf jedes Bild draufsuppt.

Wenn Du ein viel zu dunkles und rot überstrahltes Bild haben willst,
kein Problem, zwei Schieberegler an den Anschlag geschoben
und als Preset gespeichert. Dann klappts schon beim Import.
(ach ja Du willst ja keine Presets benutzen, ist dann aber nicht die Schuld von LR)

Wenn Du mit RAW Daten arbeiten willst und Dir dafür extra einen RAW Konverter zulegst,
dann solltest Du auch versuchen das dahinter liegende System zu verstehen,
alles andere macht keinen Sinn und birgt grosses Frustpotential.

Das hier auch bereits angesprochene:
"ich benutze den RAW Konverter nur für meine .jpg's"
ist genauso am Thema vorbei wie Dein Gemecker,
denn um zwei-drei Farbregler hin und herzuschieben um mein .jpg noch etwas aufzuhübschen genügt irgend eine Einfachst-Freeware.

Das Lightroom natürlich auch die Parameter eines .jpg's verschieben kann
heisst nicht das es auch sinnvoll ist,
da hier einfach nicht die Reserven im Ausgangsmaterial stecken
wie sie das in einer RAW-Datei tun.


Gruss

der "Cooper"

 

[NavMan]

Ganz cool bleiben, ja!

Ich habe das Thema nicht wieder hoch geholt. Schau mal auf das Datum!

Ich zitiere mich daher einfach noch mal selbst:

20.08.2007
Da wir hier vor dem nächsten Update von ACR wohl nicht weiter kommen, werde ich mich an dieser Stelle ausklinken.

Seitdem habe ich mit etlichen Leuten via PN Kontakt gehabt die genau so denken wie ich. Daher könnt ihr hier schreiben was ihr wollt...

Gruß
NavMan

 

[rei97]

Also:
habe mich in einem anderen Fred auch schon bzgl. Umstieg RS /20D und LR /40D zu dem Thema Grünstich als bemerkbarer Effekt geäußert. Immer, wenn sowas geschrieben wird, hauen erst mal zehn Posts auf dem Unvermögen und der Faulheit des Users herum, bis dann der zweite, dritte usw. um die Ecke kommt und den gleichen Effekt bemerkt hat.
Man bekommt Infos darüber, warum der SW Hersteller ja nicht weiß, was der HW Hersteller ihm verheimlicht, aber ich gehe schon davon aus, daß Canon mit Adobe spricht, denn wenn bei Adobe Unannehmlichkeiten mit einer bestimmten Kamera auftauchen, wird der Abverkauf der Kamera, aber auch der SW von dieser schlechten PR sicher nicht beflügelt.
Ich glaube, daß einige User vor dem Kauf einer 40D derzeit trotz Payback zurückschrecken, weil ihnen der Umstieg von RSP in eine unbekannte, ja auch noch zwiespältig diskutierte SW nicht als Kaufanreiz dient. Mag auch an den Bedenken , wie hier glaubhaft versichert wird nichts sein, eine Kaufempfehlung ist das aber nicht.
Wahre Kundenorientierung seitens Adobe wäre es jedoch, die neuen Kameratypen in den RSP nachträglich einzubinden. Dafür haben die User von RSP auch irgend wann mal bezahlt.
Regards
Rei97

 

[mariane]

Grünstich? Also meine 350D hat zwar ein Problem mit dem Grün und das ist auch bekannt, aber "Grünstich" - ne ne. Und an LR oder ACR liegt das nicht. Aber klar, der nächste Anti steht schon in den Startlöchern und kommt jetzt mit der nichtvorhanden Rotschwäche und den anderen gefällt das Blau nicht.

Die Leute sollen erstmal versuchen, die Sachen mit Abstand zu betrachten und wenn sie schon vergleichen, dann wenigsten versuchen gleiche Ergebnisse zu erziehlen, ich habe hier schon oft anderen gezeigt, daß sich ACR/LR keinesfalls hinter RSE/RSP oder C1 verstecken muß, jedenfalls nicht hinsichtlich der Farben.

LR/ACR hat Schwächen, die liegen aber woanders.

 

[Azalee]

Erstmal sorry an die Adresse von NavMan, dass ich deinen Thread wieder ausgegraben habe Ich wollte die Gesamtdiskussion ganz bestimmt nicht wieder anheizen, sondern lediglich erfragen, wie ich die Helligkeitseinstellung "+50" in LR zu verstehen habe.

Was mich stört, ist einfach folgendes:

Ich fotografiere nur in Raw. D.h. dass ich zwar viele Bilder im Entwickler nachbearbeite, manche aber nur mal auf die Schnelle entwickeln will, um sie im JPG-Format zu haben. Beim RSP war es kein Problem, mit sämtlichen Reglern auf "0" ein Bild zu entwickeln - es kam in der Regel ein brauchbares Foto heraus; vorausgesetzt, dass die Belichtung bei der Aufnahme in Ordnung war.
Mache ich das gleiche in LR, sind die Bilder zu dunkel und farblich anders. Ok, das mit der Farbe verstehe ich mittlerweile (keine Weitergabe der Canon-Entwicklungsvorgaben etc.), aber dass ich jedes Bild aufhellen muss, kann ja nicht sein. Es würde mir schon helfen, wenn jemand sicher wüsste, dass "+50" bei der Helligkeit (und "+25" beim Kontrast) die Einstellungen sind, in denen LR eben nicht aufhellt bzw. den Kontrast verändert, sondern das erst bei Werten darüber tut.

Wenn ich mal mehr Zeit habe momentan, entwickle ich mal parallel (LR/RSP) bei verschiedenen Einstellungen... Mal sehen, wie sich dann die Bildqualität macht...

Gruß,
Christiane

 

[mariane]

"+50" bei der Helligkeit (und "+25" beim Kontrast)

Sind Default-Werte und in der Regel korrekt.

Ich selbst tendiere je nach Motiv und Licht aber manchmal mehr in Richtung +100 bei der Helligkeit, dafür natürlich dann bei der Belichtung Richtung (-), auch den Kontrast nehme ich manchmal zurück.

 

[Gondomir]

Es kann auch sein (was ich vermute) dass die Kamera generell eher unterbelichtet. Weil alles was in der Helligkeit über 100% geht ist verloren und kann nicht mehr hergestellt werden.
Wird das Histogramm nur bis zur Hälfte ausgenutzt dann verliert man weniger in den Lichtern und büsst nur 1 Bit Auflösung ein. Sind dann halt 11bit auf denen sich das Bild hauptsächlich verteilt, das JPEG hat eh nur 8bit.

LR weiss das und korrigiert mit +50 standardmäßig wieder auf den richtigen Helligkeitseindruck hin. Andere Konverter wissen es auch aber verschweigen diese Korrektur.

Ich denke nicht das LR einfach Informationen die im Bild stecken verwirft, es hat immer den vollen Informationsgehalt das im Sensor vorhanden war im Speicher. Deswegen zerstört man auch nicht durch hochziehen Information. Die verliert man erst beim Export ins JPEG.

 

[mariane]

Nein, mit einer eventuellen Unterbelichtung hat das nichts zu tun. Der relevante Regler hierfür wäre der Belichtungsregler. Der Helligkeitsregler bewirkt ein anheben der Gradationskurve, wobei der absolute Weiß- und Schwarzpunkt unangetastet bleibt. Die Rohdaten aus der Kamera sind in der Regel kontrastarm und linear, wirken deshalb unschön, daher K+25 und H+50, das machen die anderen RAW-Konverter auch so, nur das bei denen halt per Definition 0 dort steht (intern steht da was anderes). Das ist ähnlich wie mit den Schärfen beim RSE/RSP, obwohl 0 wird schon geschärft, also das was bei ACR/LR eben default Schärfe +25 ist.

Mehr steckt da nicht dahinter.

 

[Azalee]

Es kann auch sein (was ich vermute) dass die Kamera generell eher unterbelichtet.

Nein, glaube ich auch nicht. Dann wären ja auch die Jpgs out of cam zu dunkel.

Ich denke nicht das LR einfach Informationen die im Bild stecken verwirft, es hat immer den vollen Informationsgehalt das im Sensor vorhanden war im Speicher. Deswegen zerstört man auch nicht durch hochziehen Information. Die verliert man erst beim Export ins JPEG.

Jaha... Aber genau das wäre dann ja das Problem! Ich drehe ja nicht im Entwickler an den Reglern, bis es mir gefällt, um dann in der Jpg-Ausgabe riesige Verluste zu haben!

Nein, mit einer eventuellen Unterbelichtung hat das nichts zu tun. Der relevante Regler hierfür wäre der Belichtungsregler. Der Helligkeitsregler bewirkt ein anheben der Gradationskurve, wobei der absolute Weiß- und Schwarzpunkt unangetastet bleibt. Die Rohdaten aus der Kamera sind in der Regel kontrastarm und linear, wirken deshalb unschön, daher K+25 und H+50, das machen die anderen RAW-Konverter auch so, nur das bei denen halt per Definition 0 dort steht (intern steht da was anderes). Das ist ähnlich wie mit den Schärfen beim RSE/RSP, obwohl 0 wird schon geschärft, also das was bei ACR/LR eben default Schärfe +25 ist.

Mehr steckt da nicht dahinter.

Ok, das leuchtet mir schon eher ein... Das gleiche macht dann auch die kamerainterne Entwicklung, oder? Denn die Jpgs der Canon sind ja in der Regel nicht gerade flau.

Gruß,
Christiane

 

[Gondomir]

Jaha... Aber genau das wäre dann ja das Problem! Ich drehe ja nicht im Entwickler an den Reglern, bis es mir gefällt, um dann in der Jpg-Ausgabe riesige Verluste zu haben!

Nein, du verstehst mich falsch. Die Verluste hast du sowieso da JPEG nur 8bit Dynamik hat (die Kamera aber ca. 10 bit liefert). Aber du kannst es so hinstellen das du im JPEG eben nichts verlierst auf das du Wert legst.

Du kannst im RAW z.B. in Tiefen oder Lichter eine Zeichnung wieder reinbringen die du im JPEG out of the Cam nicht hättest. Man muss auch bedenken dass der Monitor auch nur 8-bit Dynamik hat, du also in einem linearen RAW gar nicht alles auf dem Monitor sehen kannst.

 

[mariane]

Ok, das leuchtet mir schon eher ein... Das gleiche macht dann auch die kamerainterne Entwicklung, oder? Denn die Jpgs der Canon sind ja in der Regel nicht gerade flau.

Ja genau und man bekommt davon in der Regel auch nichts mit. Es gibt sogar noch andere Parallelen zwischen kamereainterener Entwicklung und RAW-Konverter, z.B. bei den Einstellungsmöglichkeiten (Kontrast, Helligkeit, Farbe, Schärfe), was bei Canon Helligkeit +1 ist, muß nicht zwangsweise auch bei Nikon oder Sony der Fall sein, da kocht jeder sein eigenen Süppchen - was zählt ist das Ergebnis.

 

[rei97]

1.Grünstich? Also meine 350D ........
2.Aber klar, der nächste Anti steht schon in den Startlöchern und
3.kommt jetzt mit der nichtvorhanden Rotschwäche und den anderen gefällt das Blau nicht....
4.Die Leute sollen erstmal versuchen, die Sachen mit Abstand zu betrachten und wenn sie schon vergleichen, dann wenigsten versuchen gleiche Ergebnisse zu erziehlen, ich habe hier schon oft anderen gezeigt, daß sich ACR/LR keinesfalls hinter RSE/RSP oder C1 verstecken muß, jedenfalls nicht hinsichtlich der Farben.

Also:
1.Jaaa genau das...350D....

2.Und schon ist man anti...

3.Ich bin gewiss nicht schwachsichtig, aber Grünstich scheint für manchen....
ähh 20/40D Anwender erkennbar...

4.Und dann die Kommentare, wie ich sie von einer Hotline eines Herstellers erwarte.

Es ging NUR um die Frage an 40D Anwender , die evtl das Thema Grünstich erkannt haben und schon.....
...drehen wir uns im Kreis....
Regards
Rei97