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lichtstarkes Makro???

Für die Zwecke geht das 35 sehr gut. Hier ein Beispiel nicht ausgeschnitten sondern das komplette Bild. Zwar mit EC-14, aber das ändert den Abbildungsmasstab ja nicht so gewaltig.
Also für Uhren mehr als ausreichend.

Stefan

Danke Stefan, das sehe ich (sehr anschaulich) genauso.

Wenn ich solch eine Abbildung mit dem 35er erreiche, ist das mehr als ausreichend für meinen Zweck.

Bliebe noch die Frage nach der Ausleuchtung, gibt es dafür auch Lösungen unterhalb des Profi-Bereichs? z.B. einen Ringblitz?
 
Michael, bei einem abgedruckten Bild hat der Abbildungsmaßstab nichts mit dem der Aufnahme zu tun, sondern sagt nur aus, ob das Bild so wie abgedruckt, größer/kleiner/gleich der Originalgröße ist.

Bei Punkt 1 sind wir uns eigentlich einig, aber eben nur, wenn man ausschließlich von KB kommt. Bei Leuten die neben KB auch MF und GF verwendet haben (ich z.B. alles von 18 x 24 cm über 9 x 12 cm und 6 x 6 cn, bis hin zu KB) ist der Abbildungsmaßstab genauso konstant wie die Brennweite, die Bildwirkung beider Werte aber eben abhängig vom Format.
 
Danke Stefan, das sehe ich (sehr anschaulich) genauso.

Wenn ich solch eine Abbildung mit dem 35er erreiche, ist das mehr als ausreichend für meinen Zweck.

Bliebe noch die Frage nach der Ausleuchtung, gibt es dafür auch Lösungen unterhalb des Profi-Bereichs? z.B. einen Ringblitz?

Ein TTL-Ring-/Makro-blitz und ein 35er (gibt es nur den originalen von Oly) ist fast teurer als ein normaler Blitz und ein 2/50er mit größeren Abstand.
 
Zur Ausleuchtung in dem speziellen Fall, wäre so eine Fotobox oder wie die Dinger heissen, sicher besser und günstiger.

Diese günstigen LED Varianten machen sich sicher nicht gut auf dem Uhrenglas.

Stefan
 
Hallo OhWeh,

Michael, bei einem abgedruckten Bild hat der Abbildungsmaßstab nichts mit dem der Aufnahme zu tun, sondern sagt nur aus, ob das Bild so wie abgedruckt, größer/kleiner/gleich der Originalgröße ist.

Deshalb verwendet man im Buchdruck zusätzlich die Angabe der Endvergrößerung (z.B. als "Vergrößerung 12x"), das ist die resultierende Größenangabe, die nachfolgende Vergrößerung im Druck oder auch am Beamer miteinbezieht. Streng genommen hat die alleinige Angabe "Abbildungsmaßstab" beim gedruckten Bild nichts mehr zu suchen.

Leider werden Vergrößerungsfaktor und Abbildungsmaßstab gerne durcheinander geworfen.

Der Abbildungsmaßstab ist das Verhältnis von Bildgröße zu Objektgröße. Aber nicht im ausgedruckten Bild, sondern gerechnet auf das Aufnahmemedium (historisch kommt das daher, weil Makrofotografen wegen der späteren Projektion besonders mit Diamaterial gearbeitet haben, und da in der Masse eben auf KB).

Beispiel: AM 1:2 heißt, dass das Bild auf dem Sensor oder Film halb so groß ist wie das Objekt in natura.

Damit ist der Abbildungsmaßstab, wie er historisch aus der Karthographie kommt, nicht mehr dasselbe wie der AM in der Fotografie:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Abbildungsmaßstab&printable=yes


Bei Punkt 1 sind wir uns eigentlich einig, aber eben nur, wenn man ausschließlich von KB kommt. Bei Leuten die neben KB auch MF und GF verwendet haben (ich z.B. alles von 18 x 24 cm über 9 x 12 cm und 6 x 6 cn, bis hin zu KB) ist der Abbildungsmaßstab genauso konstant wie die Brennweite, die Bildwirkung beider Werte aber eben abhängig vom Format.

Nun, ich verstehe, dass es unbefriedigend ist, dass sich damals i.Gs. zum bildtechnisch besseren Mittelformat das KB am Markt als quasi-"Srandard" durchgesetzt hatte.

Tatsache ist aber, dass man sich bei vielen Fotozeitschriften nun mal darauf stillschweigend geeinigt hat, bei Bildangaben immer die KB-Umrechnung als Grundlage zu nehmen (evt. ergänzt durch die Formatangabe in Form des Kameramodells); das gilt auch für die Brennweite, wenn diese allein ohne weitere Angaben zum Objektiv genannt wird.

Wo wir uns sicher einig sind:
Natürlich ist der Abbildungsmaßstab (AM) nur als abstrakter Zahlenwert konstant, aber dennoch immer vom "Kamera-Format" abhängig.

Nichts anderes meinte ich.

Betrachten wir das einmal mit dem AM 1:1 (also der formatfüllenden Aufnahme):

- geht man vom Wort "formatfüllend" aus,
so füllt bei einem AM von 1:1 ein Motiv der Grösse 24x36mm bei Kleinbild das analoge Film- oder digitale Sensorformat völlig aus. Im FT-System reicht für die formatfüllende Aufnahme desselben Objektes nur ein AM von 1:2. Druckt man nun beide Fotos auf z.B. 10x15-Papier aus, so erscheint das Motiv aber in beiden Fällen in der Tat gleich gross. Relativ zur verwendeten Kamera ist der AM aber im einen Fall 1:1, im anderen 1:2.

Man erreicht also denselben Bildeindruck mit viel weniger Aufwand und Problemen (Lichtverlust, Anfälligkeit für Verwackelung oder Windeinfluß). Das ist evt. wichtig zu wissen, wenn man das Bild eines Fotografen betrachtet.

- nimmt man dagegen für zwei Kameras mit unterschiedlichen Aufnahmeformaten denselben AM (hier 1:1), bekommt man logischerweise ganz unterschiedliche Bilder - was Du das ja mit der "Bildwirkung" richtig umschrieben hast (FT würde hier nur ein Viertel des Objekts zeigen).


Ich finde die Angabe des AMs (evt. ergänzt durch die Endvergrößerung) auch im digitalen Zeitalter nicht überflüssig und ich finde nicht, dass der Spezialfall 1:1 nur für das KB-Format sinnvoll ist. Die Angabe "formatfüllend" gilt für jede Kamera/Sensortechnik, aber mit anderen aufnahmetechnischen Folgen.

Korrekt angegebene Bilddaten (AM, Ausschnittvergrößerung, Endvergrößerung) erlauben auch Rückschlüsse auf die Aufnahmetechnik. Das kann z.B. helfen, wenn man eine Aufnahme "nachmachen" möchte.

Und nur so erkennt man, ob z.B. eine Unschärfe erst deshalb entstanden ist, weil der Fotograf die Grenzen seines optischen Systems überschritten hat. Wurde die Aufnahme z.B. mit einem AM von 5:1 auf FT bezogen gemacht, sagt mir mein Gefühl (und die Umrechnung auf KB 10:1), dass man die Aufnahme doch besser am Stereomikroskop gemacht hätte (außer, man hat die Klasse von Nuridsany/Perennou) - zumal, wenn die Nachvergrößerung im Druck noch hinzukommt. Im Internet mag das noch nicht auffallen, aber spätestens in der Beamer-Projektion!

Auch in der Mikroskopie spricht man von "leerer Vergrößerung", wo man durch Kombination von Objektiv und Okular den Vergrößerungswert zwar immer weiter hochschrauben kann, ohne aber einen optischen Gewinn davon zu haben. Dort muss (!) man dann auch immer Vergrößerungswert und Okular zusammen in der Bildlegende angeben, damit das jeder Betrachter sofort überprüfen kann.

Ich gebe zu, dass dadurch auch so Dinge wie die Abgrenzung der Fotothemenbereiche nicht einfacher werden. Gemeinhin benennt man ja erst AMs von 1:1 bis 1:20 als den eigentlichen Makrobereich (darüber kann man nur noch sinnvoll am Mikroskop fotografieren).
Da diese Definition aber zu Zeiten des KB-Formates festgelegt wurde, heißt das nichts anderes, als dass mit FT-Kameras der Bereich schon mit 1:2 bis 1:10 erreicht wird (bezogen auf den FT-Sensor).

Angesichts des hohen Cropfaktors bei FT ist die Formatabhängigkeit des AMs nicht ganz unwichtig.

Mein Fazit:
Der AM bleibt wichtig und sollte immer angegeben werden - auch mit einer KB-Umrechnung, so wie man das bei der Objektivbrennweite ja auch macht.


viele Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)
 
Der zum Objektiv angegebene Abbildungsmaßstab gibt das Verhältnis der Abbildung zum Original im Bezug zum klassischen Kleinbild-Format an, also 36x24 mm.

Nein, KB hat hier nun wirklich nichts mit zu tun. Es geht nur um das Verhältnis Abbildung auf dem Sensor zu Original. 1:2 heißt dann eben, dass ein 2 cm großes Objekt 1 cm groß abgebildet wird. Welcher Sensor da nun dahinterhängt, ob FT, KB oder MF ist erst einmal egal.
Siehe auch hier

Grüße
Martin
 
...
Mein Fazit:
Der AM bleibt wichtig und sollte immer angegeben werden - auch mit einer KB-Umrechnung, so wie man das bei der Objektivbrennweite ja auch macht.


viele Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)

Innerhalb eines Systems, klar und auch grundsätzlich ist nix gegen die Angabe des Abbildungsmasstabs zu sagen. Bei aller Theorie, vergleicht man aber praxisorientiert über verschiedene Systeme und verschiedene Auflösungen hinweg wirds unübersichtlich.

Was bedeutet nun in der Praxis 1:1 an einem FT Sensor bei 10MP, an einem APS-C mit 12MP,einem KB Sensor mit 15MP oder an MF mit 20MP für die mögliche Vergrösserungsfähigkeit des Bildes?

In einer ähnlichen Diskussion vor einer ganzen Weile war ein Vorschlag wohl besser vom Objektfeld zu sprechen. Davon abgesehen sollte man über Abbildungsmasstab und Objektfeld nicht die tatsächlich erzielte Auflösung vergessen die schliesslich nicht gerade unbedeutend für das Ergebnis ist.
 
Hallo OhWeh,

Also wie bei der Objektivbrennweite hat auch der Abbildungsmaßstab bei einer DSLR auch weiterhin seine Bedeutung.


Du hast natürlich recht, aber nichts gibt soviel Verwirrung wie das berühmte "1:1" bei Makroobjektiven.

Speziell bei Diskussionen, in denen Kleinbild, APS und FT gleichzeitig vorkommen.

Ich fände es besser, direkt die kleinste Fläche anzugeben, die man damit noch formatfüllend abbilden kann.

Mir bleibt auf immer der Augenblick in Erinnerung, als ich das heissersehnte Makro für meine 6x7 in Händen hielt und den ersten Blich durchgeworfen habe :D .... Erfahrung ist doch der beste Lehrmeister...leider...
 
Nein, KB hat hier nun wirklich nichts mit zu tun. Es geht nur um das Verhältnis Abbildung auf dem Sensor zu Original. 1:2 heißt dann eben, dass ein 2 cm großes Objekt 1 cm groß abgebildet wird. Welcher Sensor da nun dahinterhängt, ob FT, KB oder MF ist erst einmal egal.
Siehe auch hier

Ja, richtig, aber eigentlich widerlegt dein Link nicht meine Aussage.

Ein Crop-Sensor ist kleiner als ein Kleinbildsensor, es wird also nur ein Ausschnitt (bezogen auf das Kleinbildformat) zur Aufzeichnung der Bilddaten verwendet. Wenn ich nun ein Objekt mit der theoretischen Größe von 36x24 mm fotografiere, wäre es am Kleinbildsensor formatfüllend bei einem AM von 1:1. So weit sind wir uns ja einig und daran gibt es auch nichts zu rütteln.

Die FT-Sensoren sind aber um ca. den Faktor 2 kleiner (die Fläche beträgt damit nur 1/4 der Fläche von 36x24 mm, also 18x12 mm (die unterschiedlichen Formate lasse ich dabei zur Vereinfachung unberücksichtigt). Bei einer Abbildung in 1:1 kann ich auf diesem Sensor somit ein Objekt in der Größe von 18x12 mm formatfüllend auf den Sensor bannen. Wenn ich jetzt die beiden Bilder auf die gleiche Größe ausbelichte und die fertigen Bilder ansehe, stelle ich fest, dass es sich bei dem Bild, welches mit dem Crop-Sensor aufgenommen wurde um eine größere Abbildung handelt. Es zeigt nur einen Ausschnitt des KB-Bildes. Der Faktor dieser größeren Abbildung ist in diesem Beispiel 2. Aus einem AM von 1:1, welcher vom Objektiv abgebildet wird, entsteht ein Bild, mit dem Bildeindruck eines AM von 2:1. Physikalisch ist der AM des Objektivs natürlich nach wie vor unverändert. Insofern hast du auch völlig Recht. Ich bin dabei vom Bildergebnis ausgegangen. Die "Brennweitenverlängerung" der Crop-Sensoren hat dieselbe Ursache, physikalisch aber bleibt auch die Brennweite unverändert. Für mich als Fotograf ist das aber latte, denn entscheidend ist doch das Bildergebnis.

Gruß
Mario
 
Hallo Mario,

OK dann sind wir uns einig. Der Abbildungsmaßstab ist halt nicht ideal, wenn man über verschiedene Formate hinweg vergelicht.

Frieden?;)

Grüße
Martin
 
Hallo Nightstalker,

Ich fände es besser, direkt die kleinste Fläche anzugeben, die man damit noch formatfüllend abbilden kann.
...

Vollkommen, dies hat vor "Jahrzehnten" ja auch schon die renomierte Firma NOVOFLEX vorgemacht: Bei der Werbung für ihre Objektivköpfe stand immer die kleinste Motivfläche in Kombination mit der Verlängerung (z.B. Balgen).

Das war, wie Du sehr richtig schreibst, viel anschaulicher. Warum wird es nicht gemacht? Weil die Kunden dann bei der Werbung so mancher Hersteller erkennen müßten, was ihnen da als Makro angedreht wird (in Verbindung mit dem dann oft viel zu kleinen "freien Arbeitsabstand"; das gilt auch für das oft gelobte 35er-Makro von Olympus, mit dem man sich dann bauartbedingt einige Einschränkungen in der Praxis erkauft). Viele Fotofreunde beschäftigen sich einfach vor dem kauf eines Makroobjektivs zu wenig mit diesen in der Tat umständlichen Umrechnungen, sind dann enttäuscht.

Aber so kaufen sie dann ja noch die nächste Linse, darauf kommt es ja den Firmen an (NOVOFLEX mal ausgenommen, die eine Super Telefon-Hotline haben, die auch Schwächen von Geräten nie verschweigt - schade, dass die Firma nicht das wirtschaftliche Potential hat, noch mehr Artikel herauszubringen, waren ja fast schon mal fast pleite und müssen da nartürlich vorsichtig sein).

viele Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)
 
Hier wird viel Verwirrung um Abbildungsmaßstäbe und Naheinstellgrenzen gestiftet und auch Einiges durcheinandergrbacht.

Das ist nicht hilfreich. Die Dinge auf die man beim Kauf eines Makros beachten sollte, sind i.d.R. recht einfach.

1. Einen Abbildungsmaßstab von 1:1 sollte ein echtes Makro schon schaffen, um auch kleine Insekten formatfüllend abzulichten.

2. I.d.R. gilt: Je mehr Brennweite desto besser. Zum einen wird der Abstand zum Insekt (ich gehe jetzt mal davon aus, da Hauptmotiv in der Makrofotografie) bei gleichem Abbildungsmaßstab im Vergleich zur kürzeren Brennweite größer und die Fluchttendenz nimmt damit ab. Zum anderen läßt sich der Hintergrund besser auflösen, die Freistellung wird einfacher.

3. Die Lichtstärke ist nicht von so großer Bedeutung, da Makro-Fotografen meist mit Stativ arbeiten, was etwas längere Verschlußzeiten zuläßt.

4. Autofokus ist bei Makro-Objektiven quasi ohne Bedeutung, da man bei zweckentsprechendem Einsatz eh manuell fokussiert.

Erste Wahl im Makroforum (und die Fotografen beschäftigen sich ausschließlich mit Makros) scheint das Sigma 150 mm zu sein. Funktioniert auch an 4/3 tadellos.

Immer beliebter, wegen des schönen Bokehs, wird dort auch das Tamron 90 mm Makro. Wird aber leider nicht für 4/3 angeboten.

Die Zuiko Makros sind klasse von der Leistung. Ich selber habe das 35er und bin immer wieder von der Schärfe und dem Detailreichtum begeistert. Nur leider reichen mir mittlerweile aus o. g. Gründen die Brennweiten nicht mehr, da hilft mir das 50er auch nicht weiter.

Und da Olympus anscheinend mit der Einführung eines Makros mit der Brennweite 100+ nicht in die Gänge kommt, werde ich mir zur nächsten (Insekten-) Saison 2009 das 150er Sigma zulegen.

Gruß von der Ruhr
 
Hallo manni64,

Und da Olympus anscheinend mit der Einführung eines Makros mit der Brennweite 100+ nicht in die Gänge kommt, werde ich mir zur nächsten (Insekten-) Saison 2009 das 150er Sigma zulegen.
Gruß von der Ruhr

(1) ... nun, da würde ich jetzt doch erstmal die Photokina abwarten, es werden 2 Objektive vorgestellt, das 9-18er und ... (zumindest wird''s aber nicht ganz so billig werden)


(2) aber auch wenn Du bei Makros den AF ja nicht nutzen wirst, bedenke für den Preis beim Kauf dennoch auch den Punkt Kompatibilität:

http://oly-e.de/forum/e.allgemeines/26828.htm#0

Wie man von Sigma hört, wird das Problem mit dem 150er und dem AF an FT-Kameras auf absehbare Zeit nicht zu lösen sein.

Man sollte das vor dem Kauf zumindest wissen.

viele Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)
 
...

1. Einen Abbildungsmaßstab von 1:1 sollte ein echtes Makro schon schaffen, um auch kleine Insekten formatfüllend abzulichten.
...

Nur das die Angabe Abbildungsmaßstab von 1:1 nichts mit Formatfüllend zu tun hat.

a) Ein wirklich kleines Insekt (2, 3mm) ist auch an einem FT Sensor bei 1:1 fern von formatfüllend

b) Abbildungsmaßstab von 1:1 ist bezogen auf das Objektfeld (Stichwort formatfüllend) an KB einfach etwas Anderes als an FT.

Bei aller liebe für Faustformeln, ich möchte lieber die Hintergründe verstehen.
 
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