Lichtstärke

[Waartfarken]

Wieviele Runden sollen das hier noch werden?

 

[Gast_385763]

Brauchst ja nicht mehr mitmachen

 

[Waartfarken]

Wie wärs, wenn Du einfach mal nachguckst, ob irgendjemand das, was Du da missverstanden hast, überhaupt gesagt hat oder ob nicht im Gegenteil Deine Frage immer und immer wieder beantwortet wurde?

 

[HaGeh]

Wenn ein Objektiv mit Lichtstärke 2.8 angegeben ist dann bleibt es auch so, egal wie groß der Sensor ist. 25mm bei 2.8 KB benötigt die gleiche Belichtungszeit wie bei APS/C oder mft um ein vernünftiges Bild zu machen. Crop bzw. Bildwirkung mal ausser acht gelassen.
Stimmt das so?

Es würde mich sehr wundern, falls die hier beteiligten "Experten", diese Frage beantworten würden.

 

[Borgefjell]

Also jetzt mal ganz naiv...
Die "Lichstärke wird auf dem Objektiv angegeben, nicht auf der Kamera.
Das ein großer Sensor bei weniger Licht geeigneter, weil besser bei hohen Iso Einstellungen ist, ist unbestritten. Wobei ich sicher bin das die Technik auch da noch ausbaufähig sein wird
Wenn ein Objektiv mit Lichtstärke 2.8 angegeben ist dann bleibt es auch so, egal wie groß der Sensor ist. 25mm bei 2.8 KB benötigt die gleiche Belichtungszeit wie bei APS/C oder mft um ein vernünftiges Bild zu machen. Crop bzw. Bildwirkung mal ausser acht gelassen.
Stimmt das so?

Absolut - das Problem an der ganzen "Diskussion" hier, ist folgendes: Einige nehmen die Lichtstärke als das was sie ist, nämlich als Objektiveigenschaft, andere wollen das Gesamtsystem aus Objektiv und Sensor(große) betrachten. Beide haben recht, beide sind aber nicht bereit die Argumentation der jeweils anderen Fraktion anzuerkennen - also lustiges Ping Pong.

So lange aber die Hersteller bei dem ganzen Spiel mitmachen und z.B. Olympus aus einem 300mm f/4 einfach mal so ein 600mm f/4 erdichtet, wird es wohl immer wieder Diskussionen um das Thema geben - die dann jedesmal ausarten.

 

[Waartfarken]

Die "Lichtstärke des Objektivs" steht auf dem Objektiv und ändert sich nicht mit der Sdnsorgröße. Niemand hat hier was anderes behauptet. Die "Lichtsammelfähigkeit" eines Systems hängt aber von der "Lichtstärke des Objektivs" und der Sensorgröße ab und ist für Dinge wie Rauschen, Dynamik, Farbtiefe usw. wichtig. Das bestreiten hier einige und erst recht scheinen sie zu glauben, dass schon die Erwähnung dieses Zusammenhangs einen Einsteiger zwangsläufig überfordert (und je länger das hier wird, desto mehr neige ich zur Zustimmung nur zu diesem letzten Punkt). Natürlich wäre es unsinnig, diese "Lichtsammelfähigkeit des Systems" auch "Lichtstärke des Objektivs" zu nennen, aber auch das tut keiner. Warum es hier offenbar fast jedem überfordert, wenn auch das "Lichtstärke" genannt wird, bloß eben nicht "...des Objektivs" sondern "...des Systems", ist mir rätselhaft (obwohl ich es angesichts dieser absurden Dskussion langsam als gegeben hinnehmen muss). Ich selber werde also weiter "Lichtsammelfähigkeit" sagen, damit hier niemand aus Überforderung schnappatmet.

 

[Floyd Pepper]

Absolut - das Problem an der ganzen "Diskussion" hier, ist folgendes: Einige nehmen die Lichtstärke als das was sie ist, nämlich als Objektiveigenschaft, andere wollen das Gesamtsystem aus Objektiv und Sensor(große) betrachten.

Schön zusammengefasst.

Beide haben recht

Das ist hier die Frage... ob beide Parteien recht haben.

Ich bestreite das.

Traditionell wurde und wird "Lichtstärke" bislang immer nur als vergleichende Eigenschaft der Optik angesehen, egal ob Fotoobjektiv oder Betrachtungsoptiken wie Ferngläser, Teleskope und Mikroskope: Lichtstärker ist die Optik, deren Öffnungsweite größer bzw. deren Blendenzahl kleiner ist. Punkt. Nichts sonst.

Das war seit gut und gern 100 Jahren herrschender Konsens - jedenfalls bis irgendjemand den Humbug einer Äquivalenzbetrachtung bezüglich der Größe des jeweiligen Aufzeichnungsmediums über dem Ganzen ausgeschüttet hat...

 

[Borgefjell]

Ich habe ja nicht gesagt, dass das Gesamtsystem für mich unter der Bezeichnung "Lichtstärke" läuft, im Gegenteil - der Begriff ist fest definiert. Es macht aber durchaus Sinn das Gesamtsystem zu betrachten und ich bin flexibel genug um da den Begriff "Lichtstärke des Gesamtsystems" verstehen zu können.

 

[Waartfarken]

...unter der Bezeichnung "Lichtstärke" läuft, im Gegenteil - der Begriff ist fest definiert.

Dass "Lichtstärke des Objektivs" definiert ist, ist zweifellos richtig. Aber muss "Lichtstärke" zwangsläufig und ausschließlich die eines Objektivs sein, wenn man gar nicht von (nur) einem Objektiv redet? Und vielleicht sogar im Kontext erklärt, was man mit dem einen und was mit dem anderen meint und wo der Unterschied ist?

.... und ich bin flexibel genug um da den Begriff "Lichtstärke des Gesamtsystems" verstehen zu können.

Damit bist Du hier leider eine ganz seltene Species.

 

[R.Stephan]

…
Das war seit gut und gern 100 Jahren herrschender Konsens - jedenfalls bis irgendjemand den Humbug einer Äquivalenzbetrachtung bezüglich der Größe des jeweiligen Aufzeichnungsmediums über dem Ganzen ausgeschüttet hat...

Die Diskussion gab es aber auch schon zu Filmzeiten, KB war/ist ja auch eher ein niederwertiger Kompromiss der allenfalls für anspruchslose Amateure ausreicht. Echte Photographen machens nicht unter 90x120mm. Dann genügt auch Halbmond für Aufnahmen bewegter Objekte.

Robert

 

[Floyd Pepper]

Echte Photographen machens nicht unter 90x120mm. Dann genügt auch Halbmond für Aufnahmen bewegter Objekte.

Aha. Das mach mal einem ISO 100-Film klar, dass ihm in einer 8x10"-Kamera Halbmond genügt, wo´s in der KB-Kamera hellen Sonnenschein braucht. Ja nee, is klar...

 

[Biker x]

Dann genügt auch Halbmond für Aufnahmen bewegter Objekte.

Robert

bist du im comedy bereich tätig?
obwohl.....beim schneckenrennen könnte es klappen.

 

[Gast_324133]

Wenn ein Objektiv mit Lichtstärke 2.8 angegeben ist dann bleibt es auch so, egal wie groß der Sensor ist. 25mm bei 2.8 KB benötigt die gleiche Belichtungszeit wie bei APS/C oder mft um ein vernünftiges Bild zu machen. Crop bzw. Bildwirkung mal ausser acht gelassen.
Stimmt das so?

Es stimmt, Du kannst gleiche Parameter (Blende, Zeit, ISO) nehmen, um unabhängig von der Sensorgröße gleich belichtete Bilder zu bekommen. Vergleicht man dann gleich große Ausdrucke/Bildschirmansichten, so wird man bei den verschiedenen Sensorgrößen neben den offensichtlichen Unterschieden in Schärfentiefe und Bildwinkel bei mehr oder weniger genauem Hinsehen auch Unterschiede im Rauschverhalten feststellen können.

Solange Dir jedoch bei Deinen Anwendungen diesbezüglich nichts negatives auffällt, muss das für Dich keine Rolle spielen, Du musst Dich auch bestimmt nicht betrogen fühlen, sondern hast alles richtig gemacht.

Im Grenzbereich (z.B. sehr große Drucke von Aufnahmen bei wenig Licht) wird der Unterschied deutlicher, und genau das macht dann auch eine gute Kaufberatung aus: sie zeigt Unterschiede auf und berücksichtigt die individuellen Anforderungen. Eine für sich genommen richtige Aussage wie "Lichtstärke 2,8 bleibt immer 2,8" wird dem genauso wenig gerecht wie ein pauschales "größerer Sensor ist besser" - es ist immer eine Abwägung.

 

[Mark64]

Die "Lichtstärke des Objektivs" steht auf dem Objektiv und ändert sich nicht mit der Sdnsorgröße. Niemand hat hier was anderes behauptet. Die "Lichtsammelfähigkeit" eines Systems hängt aber von der "Lichtstärke des Objektivs" und der Sensorgröße ab und ist für Dinge wie Rauschen, Dynamik, Farbtiefe usw. wichtig. Das bestreiten hier einige und erst recht scheinen sie zu glauben, dass schon die Erwähnung dieses Zusammenhangs einen Einsteiger zwangsläufig überfordert (und je länger das hier wird, desto mehr neige ich zur Zustimmung nur zu diesem letzten Punkt). Natürlich wäre es unsinnig, diese "Lichtsammelfähigkeit des Systems" auch "Lichtstärke des Objektivs" zu nennen, aber auch das tut keiner. Warum es hier offenbar fast jedem überfordert, wenn auch das "Lichtstärke" genannt wird, bloß eben nicht "...des Objektivs" sondern "...des Systems", ist mir rätselhaft (obwohl ich es angesichts dieser absurden Dskussion langsam als gegeben hinnehmen muss). Ich selber werde also weiter "Lichtsammelfähigkeit" sagen, damit hier niemand aus Überforderung schnappatmet.

Dann hat ja wenigstens einer etwas gelernt, wenn auch nur widerwillig. Es ist in Diskussionen aber durchaus hilfreich, wenn man definierte Begriffe auch im Sinn ihrer bekannten Bedeutung verwendet und nicht glaubt, wenn man sie in Paranthese setzt, bringt man irgendwie mehr Qualität oder Intelligenz ein.

Übrigens wäre die Aussage "Lichtsammelfähigkeit ist bei größeren Sensoren besser als bei kleinen" unsinnig, denn es kommt nicht nur auf die Sensorfläche an, sondern auf die Signalverarbeitungsqualität, die Dichte/Anordnung der Sensorelemente, die tatsächlich das einfallende Licht aufnehmen und verarbeiten können und die am kompletten Bildverbeitungsprozess beteiligte Software.

Sonst hätte z.B. der Sensor der Nikon D3 per Definition eine bessere Lichtsammelfähigkeit als z.B. der Nikon D500 (und allen jemals in der Zukunft entwickelten Kameras, deren Sensor kleiner wäre).

Wenn man also schon einen korrekten Vergleich mit Bezugnahme auf diese hochintelligente Wortschöpfung "Lichtsammelfähigkeit" versuchen möchte, dann auch konsequenterweise mit dem Zusatz "sofern Sensortechnik und Entwicklungsniveau der Komponenten und Software auf einem sehr ähnlichen Stand sind"

 

[Gast_324133]

Die Diskussion gab es aber auch schon zu Filmzeiten, KB war/ist ja auch eher ein niederwertiger Kompromiss der allenfalls für anspruchslose Amateure ausreicht. Echte Photographen machens nicht unter 90x120mm. Dann genügt auch Halbmond für Aufnahmen bewegter Objekte.

Robert

Aha. Das mach mal einem ISO 100-Film klar, dass ihm in einer 8x10"-Kamera Halbmond genügt, wo´s in der KB-Kamera hellen Sonnenschein braucht. Ja nee, is klar...

Also wenn man die vermutlich reichlich unterbelichteten Negative ordentlich pusht, wird ein 8x10"-Kontaktabzug wohl noch besser aussehen als eine DIN-A4-Vergrößerung von KB.
(schon wieder ein größenabhängiger Unterschied...)

 

[Gast_324133]

Wenn man also schon einen korrekten Vergleich mit Bezugnahme auf diese hochintelligente Wortschöpfung "Lichtsammelfähigkeit" versuchen möchte, dann auch konsequenterweise mit dem Zusatz "sofern Sensortechnik und Entwicklungsniveau der Komponenten und Software auf einem sehr ähnlichen Stand sind"

Das ceteris-paribus-Prinzip sollte man bei jedem Vergleich beachten.
Das schöne an solchen Äquivalenzbetrachtungen ist, dass man damit den Einfluss der Sensorgröße getrennt von technologischen Faktoren betrachten kann.

 

[Waartfarken]

Dann hat ja wenigstens einer etwas gelernt, wenn auch nur widerwillig.

Ich habe nie etwas anderes vertreten, also spar Dir das.

Übrigens wäre die Aussage "Lichtsammelfähigkeit ist bei größeren Sensoren besser als bei kleinen" unsinnig, denn es kommt nicht nur auf die Sensorfläche an, sondern auf die Signalverarbeitungsqualität, die Dichte/Anordnung der Sensorelemente, die tatsächlich das einfallende Licht aufnehmen und verarbeiten können und die am kompletten Bildverbeitungsprozess beteiligte Software.

Sogar ein Stück Papier sammelt bei gleicher Belichtung mehr Licht, wenn es größer ist, es kann nur nichts damit anfangen.

Sonst hätte z.B. der Sensor der Nikon D3 per Definition eine bessere Lichtsammelfähigkeit als z.B. der Nikon D500 (und allen jemals in der Zukunft entwickelten Kameras, deren Sensor kleiner wäre).

"Ceteris paribus" ist Dir geläufig?

Wenn man also schon einen korrekten Vergleich mit Bezugnahme auf diese hochintelligente Wortschöpfung "Lichtsammelfähigkeit" versuchen möchte, dann auch konsequenterweise mit dem Zusatz "sofern Sensortechnik und Entwicklungsniveau der Komponenten und Software auf einem sehr ähnlichen Stand sind"

Ich habe von Lichtmengen gesprochen, mit denen hat die Technik des Sensors erstmal nichts zu tun. Weitergedacht zum Signal in den Raw-Daten kommt dann wieder "ceteris paribus".

 

[CUA]

Das ein großer Sensor bei weniger Licht geeigneter, weil besser bei hohen Iso Einstellungen ist, ist unbestritten.

Hehe, immer dieser 'Unbestritten'-Satz.

Klingt wie "Dass ein Gepard ein Warzenschwein kriegt, ist unbestritten." Und dann kommt ... "Aber schneller ist er deswegen nicht..."

Wobei ich sicher bin das die Technik auch da noch ausbaufähig sein wird

Tja, davon profitiert der größere Sensor aber auch. Ist also immer vorneweg.

... jedenfalls bis irgendjemand den Humbug einer Äquivalenzbetrachtung bezüglich der Größe des jeweiligen Aufzeichnungsmediums über dem Ganzen ausgeschüttet hat...

Nujä, dann sei halt weiterhin der Meinung, dass Du mit einem erbsengroßen Sensor samt einem kirschgroßen lichtstarken Linschen genauso rauscharme und tonwertreiche Bilder machen kannst wie mit ner 5Dirgendwas und nem 2/35mm, zB.

Also wenn man das ganze ordentlich pusht, wird ein 8x10"-Kontaktabzug wohl noch besser aussehen als eine DIN-A4-Vergrößerung vom KB-Negativ.

... gibt es für gleißendes Mondlicht und ISO-10000er Film überhaupt ausreichend schnelle Plattenkameraverschlüsse!?

C.

 

[R.Stephan]

Aha. Das mach mal einem ISO 100-Film klar, dass ihm in einer 8x10"-Kamera Halbmond genügt, wo´s in der KB-Kamera hellen Sonnenschein braucht. Ja nee, is klar...

Ei wieso denn?
Größeres Format bedeutet mehr Lichtsammelfähigkeit. Wird doch so hier behauptet.

Robert

 

[Floyd Pepper]

Nujä, dann sei halt weiterhin der Meinung, dass Du mit einem erbsengroßen Sensor samt einem kirschgroßen lichtstarken Linschen genauso rauscharme und tonwertreiche Bilder machen kannst wie mit ner 5Dirgendwas und nem 2/35mm, zB.

Die ich in Post Nr. wieviel vertreten habe?

BTW Ist ein 3.5mm f/1.8 lichtstärker als ein 35mm f/2...