Lichtstarke Objektive: überhaupt sinnvoll ?

[-DaKo-]

Den mußt Du dann aber die Normalbrennweite mitteilen, also 28mm * 1.6 = 44,8 rund 45mm = 2.16m - 2.99m

Nein, man trägt die reale Brennweite ein und paßt den Zerstreuungskreis an (was man aber mehr oder weniger getrost vernachlässigen kann für eine grobe Abschätzung - immerhin sind auch die Brennweiten und Blenden nur gerundete Werte).

Nein, der Zerstreungskreis hat mit der Ausbelichtung oder Betrachtungsabstand zu tun. Auch ein Maß ob uns etwas Scharf oder nicht scharf erscheint. Trotzdem ändert es nichts am Crop Faktor, der muß eingerechnet werden. Du erhälst ganz andere Werte ob Du 28 oder 45mm Brennweite angibst. Die Werte die dort angegeben werden müssen, sind der Bezug zur Normalbrennweite also 35mm Kleinbildfilm.

Och nö, nicht schon wieder, ich hab langsam keine Lust mehr dazu: Kurze Zusammenfassung aller Posts die du unter meinem Benutzernamen und "Crop" per Suchfunktion findest:
Der Crop ändert nur den Bildwinkel, nicht die reale Brennweite des Objektivs!
Die reale Brennweite des Objektivs steht auf unseren Objektiven!
Bei der Tiefenschärfe sind die reale Brennweite, die reale Blende sowie der Zerstreuungskreis entscheidend!
Der Zerstreuungskreis hat u.a. mit der Vergrößerung des Negativs auf die ausbelichtete Größe zu tun -> da diese Vergrößerung auch bei einem kleineren Sensor größer sein muß ändert sich der Zerstreuungskreis (siehe auf der verlinkten HP übrigens die anderen Zerstreuungskreise für Mittel- und Großformat)!
Das der Crop nicht einberechnet werden kann siehst du übrigens an deinem eigenen Beispiel mit den Kompaktkameras. Würdest du dort die angepaßte Brennweite angeben hättest du im Rechner dieselbe Tiefenschärfe wie mit einer KB-Kamera mit dieser Äquivalenzbrennweite. Da aber die kurzen realen Brennweiten (du hattest beispielhaft ca. 5mm entsprechend dem Bildwinkel von 35mm bei KB angegeben) zugrundegelegt werden müssen (und sich nur der Zerstreuungskreis ändert) ist die Tiefenschärfe bei Kompaktkameras mit REALEN küzeren Brennweiten höher als bei KB-Kameras mit demselben Bildwinkel aber aufgrund des größeren Sensors größeren Brennweiten.

So, ein Beispiel: Wenn du die Tiefenschärfe eines Bildes mit demselben Bildwinkel bei einer KB-Kamera und der 300D vergleichen willst mußt du folgendes machen:
1. Die Tiefenschärfe des Bildes mit der KB-Kamera berechnen, also z.B. 50mm bei Blende 2.8.
2. eine entsprechend kürzere (reale) Brennweite an der Cropkamera wählen (also 50/1,6).
3. Diese Brennweite die dann auch vor die Kamera zu schrauben ist für ein Vergleichsbild in den Rechner eintragen, ebenfalls Blende 2.8 und eventuell (wenn auch vernachlässigbar) den Zerstreuungskreis anpassen.
Nun bekommst du die verschiedenen Schärfezonen bei selbem Bildwinkel!

Wenn allerdings sowohl an eine KB-Kamera alsauch an die 300D ein 50mm Objektiv geschraubt wird ändert sich nur der Bildwinkel, nicht aber die Tiefenschärfe (bzw. ganz leicht, aber nur aufgrund des geänderten Zerstreuungskreises).

 

[-DaKo-]

Und noch ein Beispiel:
https://www.dslr-forum.de/forum/viewtopic.php?t=3044
Sehr schön sieht man, daß sich die Tiefenschärfe durch einen Crop (also eine Beschneidung des Bildwinkels) von Bild 1 zu Bild 2 nicht ändert! Bei gleicher realer Brennweite ist die Tiefenschärfe gleich. Erst wenn ich den Bildwinkel nicht durch Crop sondern durch eine längere Brennweite änder verändert sich der Abbildungsmaßstab und damit die Tiefenschärfe (Bild 3).
Bei gleicher realer Brennweite ist also die Tiefenschärfe gleich. Bei geänderter realer Brennweite (hier 80->50mm für denselben Ausschnitt beim Crop) ändert sie sich. Die KB-äquivalente Brennweite hat bei der ganzen Sache keine Bedeutung, sie existiert physikalisch nicht.

 

[Kannofant]

Du redest mich hier dusslig, ich kann Dir da nicht folgen. Irgendwas kann da nicht stimmen und ich glaube Du verhedderst Dich in Gedanken.

Der "kleine" Rechner verlangt die Angabe auf 35mm Kleinbild. Haben wir aber nicht, sondern einen Faktor. Es ändert sich an einem 300d Body die Brennweite und damit auch die gesamte Tiefenschärfeberechnung.

Du schreibst ja selbst:

"....... Das einzige, was sich wirklich ändert (da ja der Abbildungsmaßstab ein anderer ist) ist die Tiefenschärfe! "

Beim "großen" Rechner kann ich das auch nachvollziehen.

 

[CaBu]

@Kanno

ich bin schon auch grundsätzlich der Meinung, dass das was Odin sagt stimmt.

Du kannst es beim "kleinen" Rechner auch exakt eingeben in dem du den Wert des Zerstreuungskreises von 0.033 auf 0.025 änderst. Das entspricht dem APS-C Format unserer 300D.
Dann stimmt wieder alles.

 

[AndreasB]

Dazu kommt noch, dass ein 1,8/28er schon eine etwas schlechtere Abbildungsleistung hat (auch abgeblendet), als ein 2,8/50er - ist z.B. auch bei den beiden Canon-Objektiven so (s.z.B. photodo.com), so dass ich mich klar für das 2,8/28er als sehr gute "Normal"-Festbrennweite entschieden habe. Das zudem auch noch viel günstiger ist, als die 1,8er ...........
Wenn ich es in Innenräumen brauche, verwende ich lieber höhere ISO-Werte oder den Blitz.

 

[-DaKo-]

Es ändert sich an einem 300d Body die Brennweite und damit auch die gesamte Tiefenschärfeberechnung.

Nein die Brennweite ändert sich nicht, die Brennweite bleibt gleich (was man auch ganz gut sieht, daß man für Mittelformat auch keine Äquivalenzbrennweite angeben muß sondern eben einen anderen Zerstreuungskreis). Das einzige was sich durch den Crop ändert ist der Bildwinkel, aber nicht die Brennweite als feste physikalische Eigenschaft.

Nebenbei: Die Brennweite ändert sich nur, wenn man densleben Bildwinkel zugrundelegt, sie ist dann aber an einer 300D 1,6mal KLEINER (!!!) als an einer KB-Kamera, um denselben Bildwinkel zu erreichen.

Und nur, weil ich dich "hier dusslig" rede und du mir da "nicht folgen" kannst muß da nicht zwangsläufig etwas "nicht stimmen" und ich "verhedder[e]" mich ganz bestimmt nicht "in Gedanken".

 

[Kannofant]

Und nur, weil ich dich "hier dusslig" rede und du mir da "nicht folgen" kannst muß da nicht zwangsläufig etwas "nicht stimmen" und ich "verhedder[e]" mich ganz bestimmt nicht "in Gedanken".

".. ich glaube Du .. " habe ich gesagt, daß ist kein Angriff. Ich kann nicht alles wissen, Irrtum ist erlaubt. Aber ich versuche hier krampfhaft den Zusammenhang zu finden. Für mich ist es bisher in Gedanken immer so gewesen, daß wenn ich das 50er an eine Kleinbildkamera anschließe, ich damit einen anderen Tiefeschärfebereich habe, als wenn ich das Teil an der 300d dran habe. Damit muß es für mich auch in die Angabe einfließen.

Aber laß mich mal, ich muß das erst mal verarbeiten und mich weiter einlesen und informieren. Das Thema ist recht komplex für einen der die Kamera nur als Werkzeug benutzt. Na mal sehen ....

 

[Sacha]

Nach ausführlicher Lektüre des von Odin aufgeführten Link auf den alten Thread hab ich zwar begriffen, dass es so ist, jedoch nicht wieso - bis ich mir vorgestellt habe, dass bei einem Crop >1 ja nicht der gesamte Durchmesser der Linse benutzt wird. Ergo verlaufen auch die Strahlengänge flacher. Da die Tiefenschärfe exponentiell mit der Entfernung von der Linse ansteigt hat man bei flacherem Strahlengang eben mehr Tiefenschärfe.
Ist halt das Pferd von hinten aufgezäumt, aber ich kann mir die grössere Tiefenschärfe bei Crop nur so verständlich machen. Die genauen Beschreibungen verstehe ich nicht 100%, da ich mir unter diversen Ausdrücken nichts Greifbares vorstellen kann. Optik war während meines Studiums nie meine Stärke...

Sacha

 

[chris31087]

Hallo,

gebt doch mal einfach bei dem bakannten Schärfetiefenrechner http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm folgendes ein, und eure Diskussion wird im nu beendet sein.....

Aufnahmeformat: Digi (unten Faktor 1 (EINS!!!!) eingeben)
Brennweite: z.B. 50 mm
Blende: z.B. 4
Gegenstandsweite: z.B. 400 cm

Der Schärfetiefenbereich 1,3 Meter wird berechnet.....

Jetzt gebt ihr unten den Faktor 1,6 ein und lasst den Z-Kreis neu berechnen und übernehmt ihn nach oben. Jetzt verkürzt sich der Schärfebereich auf 0,8 Meter.

Damit sollte doch die Diskussion beendet sein, oder ?

Der Schärfetiefen bereich verkürzt sich, weil der Z-Kreis kleiner wird. Das ist auch verständlich, wenn man berücksichtigt, dass ein Abzug einer Crop 1,6 Kamera stärker vergrößert werden muss als der einer Crop 1 (Vollformatsensor bzw. Kleinbildfilm) Kamera. Deswegen muss der Z-Kreis bei Crop 1,6 kleiner angenommen werden. Und diese kleineren Z-Kreise existieren eben nur in einem kleineren Tiefenbereich um die Schärfeebene herum.

Gruß
Chris

 

[Kannofant]

[--- EDIT

Ich halte mich lieber raus
Verstehen tue ich das im moment überhaupt nicht mehr. Vielleicht mal später.

 

[Sacha]

Es ist eben genau umgekehrt: Mit einer Digicam haste einen grösseren Tiefenschärfenbereich. Du hast bei Deinem obigen Beispiel vergessen, dass man, um die gleiche Abbildungsgrösse zu erreichen ein Objektiv mit kleinerer Brennweite nimmt, eben 31mm (*1.6 = 50). Dann ergibt sich ein grösserer Schärfebereich von 2.22m.

Sacha

 

[chris31087]

@Sacha

Wenn ich von 50mm Brennweite rede, meine ich immer die physikalische Brennweite des Objektivs. In dem Vergleich ging es nur darum zu zeigen, was passiert, wenn man z.B. eine 50mm Festbrennweite einmal vor eine KB und einmal eine Crop 1,6 Kamera steze und die Gegenstandsweite, Blende, etc. unverändert läßt.

Fakt ist aber auch, dass wenn ich den gleichen Motivauschnitt (genau gleich geht nicht, wegen dem anderen Bildwinkel, aber so in etwa) wie mit einer KB Kamera auf meinem Foto haben möchte ich entweder die Distanz vergrößern muss, oder eine kleinere Brennweite nehme. Beides sind Maßnahmen, die den Schärfetiefenbereich vergrößern.
Erst wenn man dieses tut hat die Crop Kamera mehr Schärfentiefe.

Zusammengefasst könnte man also sagen, dass man das Thema Schärfentiefe einmal aus der Sicht des Technikers und einmal aus der Sicht des Fotografen betrachten muss. Der Techniker sagt: "Ich nehme eine 50mm Festbrennweite und eine KB Kamera und fotografiere den Baum dort hinten. Jetzt lasse ich alles unverändert und tausche nur die KB gegen eine Crop 1,6 Kamera aus und ziehe daraus den Schluß, dass die Schärfentiefe geringer ausfällt."
Jetzt kommt der Fotograf und sagt: "Ja ja, alles schön und gut, aber ich will doch auf meinem Foto den ganzen Baum und nicht nur einen Ausschnitt sehen, und deswegen geh ich jetzt mal ein paar Schritte zurüch, oder weil ich so faul bin wähle ich eine kleinere Brennweite, so dass ich wieder den ganzen Baum aufs Foto kriege."

Irgendwie haben Beide Recht.....

 

[Sacha]

Einverstanden

Auch wenn wir vom Thema abgekommen sind, ich denke ich habe auf jeden Fall einiges gelernt: Kleine Blenden sind durchaus sinnvoll, wenn der Fotograph weiss, was er tut (...), kann er diese durchaus ausnutzen. Nicht immer und nicht überall, aber sie helfen - auch bei kleinen Brennweiten.

Ich habe dieses Wochenende diverse Aufnahmen mit meinem neuen Sigma 28mm/1.8 gemacht und viele haben zuwenig Tiefenschärfe. Ist eben Erfahrungssache.

Sacha

 

[-DaKo-]

Für mich ist es bisher in Gedanken immer so gewesen, daß wenn ich das 50er an eine Kleinbildkamera anschließe, ich damit einen anderen Tiefeschärfebereich habe, als wenn ich das Teil an der 300d dran habe. Damit muß es für mich auch in die Angabe einfließen.

Wie schon oben geschrieben und in den verlinkten Bildern klar ersichtlich: Ein 50mm Objektiv bleibt an jeder Kamera ein 50mm Objektiv, die Tiefenschärfe ist (da der Abbildungsmaßstab ebenfalls gleich ist) an allen Kameras gleich mit Ausnahme des Einflusses des Zerstreuungskreises. Alles andere entbehrt jeglicher physikalischer Grundlage. Ich hab nicht wirklich Lust über Tatsachen zu diskutieren, jedem Interessierten empfehle ich (besser als manches Fotobuch, welche die Phänomene des Crops recht selten beachten, da KB-Format zentriert und Mittelformat und Großformat unter Amateurfotografen eher ein Schattendasein fristen) mal einen Blick in ein Buch zur technischen Optik oder rein aus Interesses mal den Besuch einer entsprechenden Vorlesung oder zum Einstieg den Optikabschnitt eines normalen Physikbuches. Wenn weitergehende Fragen bestehen antworte ich gerne, aber wie gesagt: Jeder hat auf Grundlage von ZIG vorhandenen Threads in diesem Forum sich ein einigermaßen fundiertes Grundwissen zum Einfluss des Crops anzueignen. Darüber muß nicht jede Woche mindestens einmal diskutiert werden ... diskutieren macht bei den Grundlagen der geometrischen Optik, welche seit ca. 150 Jahren keine wirklichen neuen Erkenntnisse erfahren hat, keinen Sinn.

Die Tiefenschärfe eines 50mm Objektivs an einer KB-Kamera und an einer 300D/10D ist demnach (mit Ausnahme der aufgrund des nur leichten Crops vernachlässigbaren Veränderung des Zerstreuungskreises) absolut identisch.

Und wie gesagt: Wenn du von den gleichen Bildwinkeln ausgehst mußt du an der 300D natürlich ein Objektiv mit einer 1,6mal KLEINEREN Brennweite wählen als an der Cropkamera, mußt also dann in den Rechner eine KÜRZERE Brennweite einsetzen und nicht wie von dir angenommen eine größere!

Diese beiden Aspekte kann jeder simpel zuhause selbst prüfen.

 

[chris31087]

@Odin

Die Tiefenschärfe eines 50mm Objektivs an einer KB-Kamera und an einer 300D/10D ist demnach (mit Ausnahme der aufgrund des nur leichten Crops vernachlässigbaren Veränderung des Zerstreuungskreises) absolut identisch.

Faktor 1,6 führt zu einer DRASTISCHEN Änderung des Zerstreuungskreises. 0,025 (für KB) wird zu 0,0157 (bei Crop 1,6)!!!
Das kann man ja mit dem Schärfetiefenrechner nachvollziehen.
Da der Zerstreuungskreis ein Maßstab für die Schärfentiefe ist, nimmt diese somit per Definition ab.
Hast ja oben selber gesagt der Zerstreuungskreis hat einfluss auf die Tiefenschärfe!

Das kann man natürlich kompensieren, wenn man sein Abzüge um den Faktor 1/1,6 kleiner bestellt

 

[-DaKo-]

@Odin

Die Tiefenschärfe eines 50mm Objektivs an einer KB-Kamera und an einer 300D/10D ist demnach (mit Ausnahme der aufgrund des nur leichten Crops vernachlässigbaren Veränderung des Zerstreuungskreises) absolut identisch.

Faktor 1,6 führt zu einer DRASTISCHEN Änderung des Zerstreuungskreises. 0,025 (für KB) wird zu 0,0157 (bei Crop 1,6)!!!
Das kann man ja mit dem Schärfetiefenrechner nachvollziehen.
Da der Zerstreuungskreis ein Maßstab für die Schärfentiefe ist, nimmt diese somit per Definition ab.
Hast ja oben selber gesagt der Zerstreuungskreis hat einfluss auf die Tiefenschärfe!

Ich habe nie gesagt, daß der Zerstreuungskreis keinen Einfluß hat, die Einfluß ist aber von der Größenordnung her durchaus hier vernachlässigbar, hier geht es immerhin um ein anderes Problemchen, da ist ein (wie gesagt durchaus zur Klärung vernachlässigbares, Einbringen der Zerstreuungskreissänderung eher hinderlich und zusätzlich verwirrend.

Nebenbei: Deine Werte kommen mir merkwürdig vor, meist geht man bei KB von 0,028 aus um genau zu sein. Der einfachheithalber nimmt man übrigens 1/30mm, wie gesagt, der Einfluß ist eher gering in diesem Bereich. Zur Berechnung für diejenigen die es nicht wissen, Faustformel: Negativ-/Sensordiagonale durch 1500.

 

[chris31087]

Ich habe nie gesagt, daß der Zerstreuungskreis keinen Einfluß hat.

Ich hab auch nie gesagt, dass du gesagt hast der Zerstreuungskreis habe keinen Einfluss. Eher habe ich gesagt, dass du gesagt hast er hätte Einfluss. Ich wollte dich nur damit auf deinen eigenen Widerspruch hinweisen.

der Einfluß ist aber von der Größenordnung her durchaus hier vernachlässigbar

Ist er eben nicht! (s.u.)

hier geht es immerhin um ein anderes Problemchen, da ist ein (wie gesagt durchaus zur Klärung vernachlässigbares, Einbringen der Zerstreuungskreissänderung eher hinderlich und zusätzlich verwirrend.

Stimmt!!! Eigentlich ging es hier mal um ein anderes Thema, aber es hat sich eben so entwickelt, und das zeigt doch, das es in diesem Bereich noch einige Unstimmigkeiten bzw. Klärungsbedarf gibt.

Nebenbei: Deine Werte kommen mir merkwürdig vor, meist geht man bei KB von 0,028 aus um genau zu sein. Der einfachheithalber nimmt man übrigens 1/30mm,

Alles wohlbekannt, aber in verschiedener Literatur findet man manchmal leicht abweichende Werte. Das tut hier aber nichts zur Sache. Da ich mich wegen der Überprüfbarkeit meiner Aussagen auf den o.g. Schärfetiefenrechner bezogen habe, habe ich die dort aufgeführten Werte übernommen.

wie gesagt, der Einfluß ist eher gering in diesem Bereich.

genau das stimmt eben NICHT!!! 1,3m zu 0,8m ist nicht gerade gering!!!
Rechne es selber nach! Da dir die ZKreis Wete aus dem Rechner nicht geläufig sind, hast du ihn wohl auch noch nicht benutzt...


Für alle die noch etwas mehr lesen Wollen sei z.B. dieser Link empfohlen...http://www.elmar-baumann.de/fotografie/ftp-dateien/stiefe.pdf[/quote]

 

[-DaKo-]

Nebenbei: Deine Werte kommen mir merkwürdig vor, meist geht man bei KB von 0,028 aus um genau zu sein. Der einfachheithalber nimmt man übrigens 1/30mm,

Alles wohlbekannt, aber in verschiedener Literatur findet man manchmal leicht abweichende Werte. Das tut hier aber nichts zur Sache. Da ich mich wegen der Überprüfbarkeit meiner Aussagen auf den o.g. Schärfetiefenrechner bezogen habe, habe ich die dort aufgeführten Werte übernommen.

Hab mir den rechner gerade mal angeschaut, so ein bischen merkwürdig ist er schon, denn Digicam bei Faktor 1 dann nimmt er 0,025, bei KB dagegen 0,03, da verlasse ich mich ungern drauf, der normalerweise verbreitete Wert für KB ist 0,028. Der dort errechnete Wert für Crop 1.6 erscheint auch sehr niedrig.

wie gesagt, der Einfluß ist eher gering in diesem Bereich.

genau das stimmt eben NICHT!!! 1,3m zu 0,8m ist nicht gerade gering!!!
Rechne es selber nach! Da dir die ZKreis Wete aus dem Rechner nicht geläufig sind, hast du ihn wohl auch noch nicht benutzt...

Um die Werte für einen Zerstreuungskreis zu berechnen muß ich nicht irgendwelche Werte in einem Rechner abgucken, dafür reicht eine einfache Formel. Und daß der Effekt des Zerstreuungskreis gegenüber dem der durch den Crop bei selbem Bildwinkel geringeren Brennweite durchaus im Grunde eher geringer sind kann man im Kopf abschätzen. Ok, vernachlässigbar war vielleicht was hart, zum erkennen des hier nachgefragten Phänomens kann man sie aber getrost beiseite lassen.

Zum Thema Zerstreuungskreises und http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm#ZKreisBerechnen :
Der Rechner nimmt anscheinend bei der Berechnung des ZKs andere Werte als voreingestellt bei KB, naja, egal: Ja, Es gibt unterschiede, je nach Wahl der übrigen Parameter sind sie mal größer mal kleiner, im Nah und Makrobereich werden sie deutlich kleiner, aber wie schonmal gesagt: Hier haben einige nicht verstanden, was für eine Brennweite sie reinsetzen müssen und dann ist eine Diskussion des Zerstreuungskreises nun wirklich ein wenig zuviel, Klärungsbedarf sehe ich da eigentlich nicht viel, bisher hat niemand groß dazu gefragt, eine Faustformel hab ich oben angegeben, die reicht durchaus aus und daß jeder die Werte wenn er Lust hat in einen Rechner einzutippen dies auch kann, davon ist auszugehen.

Will man es wirklich auf die SPitze treiben müßte ebenso die Auflösung der Objektive und des Sensor hinzuziehen. Zudem beschreibt er ja eher den Effekt der bei Betrachtung des Ausgedruckten Bildes auftritt und wer betrachtet schon ein Bild immer nur aus dem entsprechenden Abstand bei der jeweilig "passenden" Vergrößerung, da sieht die Sache dann jenachdem schonwieder ganz anders aus, aber egal, wie ich schon oben schrieb: Für die hier auftauchenden Problemchen weitaus zu tief gehend und vernachlässigbar.

 

[Gast_161]

Hallo,

ich komme jetzt nochmal mit einem anderen Verdeutlichungsansatz des Cropfaktors (den ich auch schonmal hier gepostet habe):

Vergesst mal kurz den ganzen Digikram.

Wenn ihr ein Dia mit einer KB-Kamera macht mit einem 50mm Objektiv und ein Dia mit einer APS-Kamera mit 50mm-Objektiv.

Wenn ihr nun von dem KB-Dia die Ränder etwas abschnippelt und das in einen APS-Diarahmen packt dann habt ihr zwei identische Dias!!!

Warum sollte ein Objektiv was abliefern?

Wir basteln Ausschnitte!

Auf den CANON EF und EF-S Objektiven steht die Brennweite drauf!

Nur auf den CCD-Digis stehen manchmal Umgerechnete Werte(die aber nur den vergleichbaren Bildwinkel andeuten). Im Normalfall steht aber auch bei den kleinen die Brennweite auf dem Objektiv (meist ca. 7-21mm).

Aber eines ist sicher:

Ein EF-Objektiv weiß nicht wie groß der Sensor ist der seine Lichtstrahlen aufzeichnet.

Gruß

Armin Gerhardt

 

[MG]

Kann man sich nicht mal auf den Begriff Schärfentiefe statt Tiefenschärfe verständigen?
Ich denke, dass zwar die Schärfe eine gewisse Tiefe ausweist, aber die Tiefe keine Schärfe. So ist es mir geläufig. Soll keine Beckmesserei sein und wenn's falsch ist, schlagt mich ruhig.