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Lichtausbeute VF vs. Crop

Es ist durchaus so das z. B bei einem 24mp Aps C Sensor bei F8.0 die Auflösung höher ist als am 8Mp Aps C, dennoch wirken beim erstgenannten die Beugungseinflüsse auflösungsmindernd, während das 8Mp Modell in diesem Fall frei von Beugungsverlusten
Und hier liegt des Pudels Kern: Beim höher auflösenden Sensor ist zu einem früheren Zeitpunkt schon die Beugung der begrenzende Faktor, während beim niedriger auflösenden noch länger der Sensor die Grenze darstellt. Die Grenze liegt aber beim höher auflösenden Sensor deswegen nicht niedriger.

Sagen wir, du darfst mit deinen Winterreifen (Objektiv mit geschlossener Blende) nur höchstens 160 km/h fahren (beugungsbegrenzte Auflösung). Jetzt argumentierst du, dass du mit einem Kleinwagen, der selbst nur 130 km/h schafft (8 MP-Sensor), mit diesem Reifen besser fährst als mit einem Oberklassefahrzeug, das theoretisch 250 km/h schaffen würde (24 MP-Sensor). Denn, so dein Argument, mit dem Oberklassewagen stößt du ja an die Grenze der Reifen, mit dem Kleinwagen nicht. Was du vergisst: Das dicke Auto wird zwar jetzt durch die Reifen begrenzt, aber du kannst immer noch 160 fahren, mit dem Kleinwagen nur 130. Der höher auflösende Sensor mag durch die Beugung nicht seine 24 MP ausspielen können, aber besser als der 8MP-Sensor ist er immer noch.

So, und jetzt gucken wir uns das Bild auf dem Wiedergabemedium mit menschlichen Augen an: Tempolimit auf 80 km/h. Hat das schnellere Auto jetzt irgendwelche Nachteile beim Tempo, weil es doch durch die Reifen begrenzt ist?
 
Turbo B
lassen wir dieses Ge'Hustle mal beiseite. Um auf den von mir durch die Blume angesprochenen Punkt zu kommen: Da die Schärfentiefe mit der Blendenöffnung logarithmisch wächst, ist der Bildunterschied f/1.4 zu f/2 massiv größer als zB der Unterschied f/11 zu f/16 - daraus ergibt sich die einfache Konsequenz, dass es am oberen Ende nicht mehr viel zu holen gibt, der von Dir beschriebene Unterschied ist so schlimm nicht, wie Du ihn unterstreichst. Ob Du KB hast oder nicht, ist mir letztlich humpe.

Und wie ich schon mehrmals gesagt habe, MIR ist das Fehlen von Schärfe noch nicht aufgefallen. Ich mache auch keine Makros und wenn mir Licht für ne Blende fehlt, ziehe ich die ISO hoch, ohne weitere Gedanken. Und im Forum muß ich dann lesen, dass scharf mit KB nicht geht.. hmm.. Fein..

(Nachtrag: "logarithmisch" war dahergeschwafelt, aber es ist auch nicht linear. Und da diese "Kurve" auch deutlich von Brennweite/Fokusentfernung abhängig ist, kann man da kaum "eine" passende Aussage treffen.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Nee, ich finde es so sogar deutlich einfacher, weil es von der unseligen Pixeldenkerei wegführt, die ja ohnhin nur zu abstrusesten Schlussfolgerungen führt.
Naja, didaktisch gesehen nicht wirklich: Es bringt ja wieder eine Abhängigkeit von der Sensorauflösung rein - wenn auch umgekehrt.

Es gibt eben eine ganze Reihe von Unschärfeeinflüssen auf das fertige Bild, alle gleichzeitig, und die "addieren" sich irgendwie. Das wären u.a. Beugung, Abbildungsfehler des Objektivs, minimale Verwacklung/Bewegung (zuviel davon gibt sichtbare Striche) und eben "Pixelunschärfe". In Wirklichkeit ist das Zusammenspiel all dieser Anteile viel komplizierter, aber für eine grobe Abschätzung könnte man einfach die effektiven Flächen dieser "Unschärfekleckse" addieren (das entspräche der Idee der Standardabweichung aus der Statistik), um auf die Gesamtunschärfe zu kommen. Ganz "analog" und ohne Pixeldenkerei.
Wir können jetzt den Zentralen Grenzwertsatz auspacken, aber vielleicht lässt man das besser... ;)
 
Da die Schärfentiefe mit der Blendenöffnung logarithmisch wächst, ist der Bildunterschied f/1.4 zu f/2 massiv größer als zB der Unterschied f/11 zu f/16 -

Ein kurzer Test bei einem Online-Schärfentieferechner sagt in Deinem Beispiel beide Male Faktor ca. 1,4 (Wurzel 2), was auch irgendwie logisch ist.
 
Und hier liegt des Pudels Kern: Beim höher auflösenden Sensor ist zu einem früheren Zeitpunkt schon die Beugung der begrenzende Faktor, während beim niedriger auflösenden noch länger der Sensor die Grenze darstellt.

Etwas anderes habe ich nicht behauptet.


Die Grenze liegt aber beim höher auflösenden Sensor deswegen nicht niedriger.

Hiebei stimme ich dir nicht zu. Es ist unumstritten das es je nach Packungsdichte der Sensoren und damit einhergehend unterschiedlichem Pixelpitch unterschiedliche Werte der förderlichen Blende gibt. Natürlich wiegen die Beugungsverluste beim dichter gepackten Sensor die Vorteile in der Grundauflösung nicht auf, dennoch proftiert der dichter gepackte Sensor von einer niedrigeren Blende Ich vergleiche nicht die Gesamtauflösung beider Sensorklassen, sondern ziehe dabei das Idealergebnis der einzelnen Kategorie heran was man umgangssprach in der förderlichen Blende wiederfindet, die sich halt unterscheidet.

Sagen wir, du darfst mit deinen Winterreifen (Objektiv mit geschlossener Blende) nur höchstens 160 km/h fahren (beugungsbegrenzte Auflösung). Jetzt argumentierst du, dass du mit einem Kleinwagen, der selbst nur 130 km/h schafft (8 MP-Sensor), mit diesem Reifen besser fährst als mit einem Oberklassefahrzeug, das theoretisch 250 km/h schaffen würde (24 MP-Sensor). Denn, so dein Argument, mit dem Oberklassewagen stößt du ja an die Grenze der Reifen, mit dem Kleinwagen nicht. Was du vergisst: Das dicke Auto wird zwar jetzt durch die Reifen begrenzt, aber du kannst immer noch 160 fahren, mit dem Kleinwagen nur 130. Der höher auflösende Sensor mag durch die Beugung nicht seine 24 MP ausspielen können, aber besser als der 8MP-Sensor ist er immer noch.

So, und jetzt gucken wir uns das Bild auf dem Wiedergabemedium mit menschlichen Augen an: Tempolimit auf 80 km/h. Hat das schnellere Auto jetzt irgendwelche Nachteile beim Tempo, weil es doch durch die Reifen begrenzt ist?

Wie gesagt ich kann deine Argumentationskette nachvollziehen, jedoch gilt diese eben nur für den A B Vergleich. Suche ich das jeweilige Optimum für jeweils A und B betrachte ich das auf meine Weise.
 
Turbo B
lassen wir dieses Ge'Hustle mal beiseite. Um auf den von mir durch die Blume angesprochenen Punkt zu kommen: Da die Schärfentiefe mit der Blendenöffnung logarithmisch wächst, ist der Bildunterschied f/1.4 zu f/2 massiv größer als zB der Unterschied f/11 zu f/16 - daraus ergibt sich die einfache Konsequenz, dass es am oberen Ende nicht mehr viel zu holen gibt, der von Dir beschriebene Unterschied ist so schlimm nicht, wie Du ihn unterstreichst. Ob Du KB hast oder nicht, ist mir letztlich völlig humpe.

Und wie ich schon mehrmals gesagt habe, MIR ist das Fehlen von Schärfe noch nicht aufgefallen. Ich mache auch keine Makros und wenn mir Licht für ne Blende fehlt, ziehe ich die ISO hoch, ohne weitere Gedanken. Fertig das Bild. Zurück im Forum muß ich dann lesen, dass sowas nicht geht.. Fein..

Ich habe bereits alles dazu gesagt. Ich kann deine Sichtweise nachvollziehen und denke auch das du meine verstanden hast, wobei mir dabei nicht ganz so sicher bin, denn ich habe nirgends behauptet das wenn dir das Licht für etwas fehlt, du keine Regelmaßnahmen findest, diesen Mangel auszugleichen.
 
Ich vergleiche nicht die Gesamtauflösung beider Sensorklassen.....

Genau das müsstest Du aber tun, um überhaupt zu Aussagen bei gleicher Ausgabegröße und gleichem Betrachtungsabstand kommen zu können. Und das sollte selbstverständliche Grundvoraussetzung sein, denn sonst kannst Du auch Schärfentiefe/Hintergrundunschärfe und Rauschen/Dynamik nicht sinnvoll miteinander vergleichen.



Gruß, Matthias
 
Warum muss ich das tun, wenn ich für den jeweiligen Sensor das Optimum suche?

War das nicht verständlich?

Genau das müsstest Du aber tun, um überhaupt zu Aussagen bei gleicher Ausgabegröße und gleichem Betrachtungsabstand kommen zu können. Und das sollte selbstverständliche Grundvoraussetzung sein, denn sonst kannst Du auch Schärfentiefe/Hintergrundunschärfe und Rauschen/Dynamik nicht sinnvoll miteinander vergleichen.

Es sollen verschiedene Sensorgrößen verglichen werden. Wenn Du ein "Optimum" suchen willst, ist das eine andere Fragestellung. Im übrigen gibt es dieses "Optimum" gar nicht, es gibt keine "förderliche" Blende in der Lesart, wie Du den Begriff benutzst. Höhere Senseldichte führt immer zu höherer Gesamtauflösung, geringere Beugungsunschärfe auch. Die Zuwächse werden bloß irgendwann ziemlich klein.



Gruß, Matthias
 
Das eine höhere Packdichte eine höhere Auflösung bedingt schließt eine förderliche Blende für Pixelzahl X nicht aus und da sich dieser Begriff mittlerweile eingebürgert hat, sehe ich dessen Existenz nicht aberkannt.
 
Das eine höhere Packdichte eine höhere Auflösung bedingt schließt eine förderliche Blende für Pixelzahl X nicht aus und da sich dieser Begriff mittlerweile eingebürgert hat, sehe ich dessen Existenz nicht aberkannt.

Bloß weil viele Leute es falsch verstanden haben und für ihr falsches Verständnis einen Begriff missbrauchen, soll der (falsch beschriebene) Effekt jetzt auch existieren? Na ich weiß nicht.

Tatsächlich gibt es kein Optimum im Sinne einer maximalen Auflösung, das von der Pixeldichte abhängen würde. Es gibt eine kritische Blende des Objektivs, das ist das Optimum zwischen Abbildungsfehlern und Beugungsunschärfe, und dort löst es mit jedem Sensor optimal auf, egal welche Pixeldichte der hat.

Solange wir uns jenseits der kritischen Blende des Objektivs bewegen, gibt es etwas ähnliches wie den "-3dB-Punkt" bei einem Tiefpass der Elektrotechnik. Das wäre dort, wo effektive Auflösung aufgrund von Beugung und Pixeldichte gleich wären bzw. wo sich die Auflösung wegen der Beugung halbiert. So einen Punkt berechnet diese obskure "förderliche" Blende. Allerdings überschätzt man massiv den Beugungseinfluss, wenn Durchmesser der Airy-Scheibe = Pixelabstand gefordert wird. Der effektive Durchmesser des Beugungsflecks ist deutlich kleiner.


Gruß, Matthias
 
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