Lichtausbeute VF vs. Crop

[nidabaya]

hallo forumsmitglieder,

wahrscheinlich werde ich nun als nächster darauf hingewiesen, doch die suchfunktion zu benutzen. macht das bitte mal mit den schlüsselworten meines titels!

ich fotografiere mit meiner 60d+2, 8 17-55+2, 8 100L unglaublich gerne auch bei wenig licht. mir gefällt die stimmung besser als mit blitz (420 EX).

aus den vielen beiträgen, die ich hier schon gelesen habe, glaube ich mitbekommen zu haben, dass ich mit einer vf vorteile hätte, da ich wohl eine blende gewinnen würde (?).

ehrlich, ich habe nicht bis zum letzten atemzug nach der physikalischen erklärung gesucht!

ich liebäugle mit einer vf -6d wg. angeblich unschlagbarer af-fähigkeit bei wenig lich auf dem kreuzsensor, würde aber ggf. auch in den "sauren apfel" 5d mk3 beißen, dann gibts halt ein paar jahre nix zu weihnachten.

Ich fotografiere gerne menschen, landschaften und sehenswürdigkeiten. makro trotz 100l nur sehr wenig.

gewinne ich licht mit vf?
mit welcher cam komme ich weiter?

DANKE!

gruß aus niederbayern

 

[Gast_194966]

ehrlich, ich habe nicht bis zum letzten atemzug nach der physikalischen erklärung gesucht!

Die physikalische erklärung ist weitgehend trivial: Der Sensor ist größer, "fängt" als bei gleicher Belichtung mehr Lichtmenge ein. Und von dieser Lichtmenge hängt das i.a. dominante Photonenrauschen ab, das steigt nämlich nur mit √Lichtmenge, das Verhältnis aus Lichtmenge und Rauschen wird also immer besser, je größer die Lichtmenge ist. Voraussetzung bei all dem: Du betrachtest und vergleichst gleich große Bilder (also nicht 100%-Ansichten! )



Gruß, Matthias

 

[nidabaya]

100%-ansicht interessiert michnicht im geringsten!

gruß

 

[Gast_402205]

gewinne ich licht mit vf?

Nur mittelbar - es rauscht halt um eine Blende später. Heller wird die Szene nicht.

 

[Gast_194966]

100%-ansicht interessiert michnicht im geringsten!

Das freut mich zu lesen! Ich schreibe das nur sicherheitshalber immer dazu, weil hier ganz viele Leute "in Pixeln denken", 100%-Ansichten anstarren und zu vergleichen versuchen und dann zu den merkwürdigsten Schlüssen kommen.


Gruß, Matthias

 

[nappo]

Das ist ein wenig irreführend. Die Belichtungszeiten ändern sich nicht, wenn Du nur den Sensor änderst. Zwar wird mehr Licht eingefangen, muss aber auch einen größeren Sensor ausleuchten.
Da aber die einzelnen Pixel bei technisch gleichneuen Vollformatkameras deutlich größer sind, nimmt ein einzelnes Pixel mehr Licht auf. Dadurch ist eine geringere Verstärkung notwendig, was zu weniger Rauschen führt. Also kann man die ISO-Zahl für gleichstarkes Rauschen ein wenig höher schrauben und gewinnt dadurch ungefähr den gleichen Vorteil als wenn Du ein Objektiv mit einer Blende größeren Öffnung hast.
Wobei in den meisten Fällen das Rauschen arg übertrieben wird, gerade wenn man wie Du auf die 100%-Ansicht verzichten kann.

 

[Gast_165699]

Da aber die einzelnen Pixel bei technisch gleichneuen Vollformatkameras deutlich größer sind, nimmt ein einzelnes Pixel mehr Licht auf. Dadurch ist eine geringere Verstärkung notwendig, was zu weniger Rauschen führt.

Und wenn die Pixel nicht größer wären, sondern nur die Sensorfläche - welche Auswirkungen hätte das dann auf das Rauschen?

 

[Gast_194966]

Da aber die einzelnen Pixel bei technisch gleichneuen Vollformatkameras deutlich größer sind, nimmt ein einzelnes Pixel mehr Licht auf. Dadurch ist eine geringere Verstärkung notwendig, was zu weniger Rauschen führt.

Hast Du meine Erklärung gelesen? Es hat weder was mit Pixelgrößen zu tun (sondern mit Sensorgrößen), noch mit Verstärkerrauschen (sondern mit Photonenrauschen). Was ist bloß so furchtbar "attraktiv" am Pixeldenken, wenn das zu solch verqueren Schlüssen führt?


Gruß, Matthias

 

[Ulf-M42]

Man kann das Pferd auch andersherum aufzäumen, wenn man das Ganze vom Objektiv her betrachtet.
Ein gleich "großes" (Eintrittspupille) Crop-Objektiv projiziert auf dem kleineren Sensor ein helleres Bild, so daß die "eine Blende Gewinn" beim Cropsensor zu finden wäre - und das Photonenrauschen wäre bei beiden Bildern gleich.
Den "Gewinn" bei VF hat man also nur wenn man beim Crop ein Objektiv verwendet das gar nicht dafür gemacht ist. Verwendet man das richtige Objektiv, ist auch das Photonenrauschen gleich.

 

[Gast_402205]

Ein gleich "großes" (Eintrittspupille) Crop-Objektiv projiziert auf dem kleineren Sensor ein helleres Bild …

Hu? Wie macht es denn das?

 

[Ulf-M42]

Hu? Wie macht es denn das?

Sensorseitig kleinerer Bildwinkel.

 

[Gast_402205]

Sensorseitig kleinerer Bildwinkel.

Ich denke, du solltest das zusammen mit deinem Pferd nochmal durchdenken. Da wird irgendwie kein Schuh draus.

 

[Chris1981]

Man kann das Pferd auch andersherum aufzäumen, wenn man das Ganze vom Objektiv her betrachtet.
Ein gleich "großes" (Eintrittspupille) Crop-Objektiv projiziert auf dem kleineren Sensor ein helleres Bild, so daß die "eine Blende Gewinn" beim Cropsensor zu finden wäre - und das Photonenrauschen wäre bei beiden Bildern gleich.
Den "Gewinn" bei VF hat man also nur wenn man beim Crop ein Objektiv verwendet das gar nicht dafür gemacht ist. Verwendet man das richtige Objektiv, ist auch das Photonenrauschen gleich.

Was hat dich den geritten? Licht pro mm² ist das selbe, bei gleichem Iso sind die Bilder auch gleich hell, egal ob crop oder VF Objektiv.

VF ist wie früher Film, ich kann den APS-C Dingern nur wenig abgewinnen und von der 60D auf 5 oder 6D gewinnt man etwas mehr als 1 Blende und hat nen gscheiten Sucher, dafür fehlt der Interne Blitz.

 

[Ulf-M42]

Da wird irgendwie kein Schuh draus.

Anderherum genauso wenig.
Der Gewinn beim Photonenrauschen bei VF ist nämlich genau Null. Man muß natürlich ein Objektiv verwenden das zum Sensor paßt und nicht 50% des Bildes daneben projiziert.

 

[CarlosDZ]

@ "nidabaya":

"mit welcher cam" Du am Ende "weiter"-kommst, bestimmt

1. Deine "Fähigkeit" als DIE Person am Auslöser
(- oder auch nicht; das gibt es!);
2. die "Wertigkeit" der verwendeten Objektive;
3. "der Geld-Beutel"

(wobei man 2. und 3. durchaus auch gerne "umdrehen" kann).

Eine Antwort auf Deine Frage erscheint mir deshalb sehr einfach:
Wenn Du es Dir leisten kannst, kauf' Dir einfach das Bessere;
- anderenfalls musst Du mit "Fähigkeit" kompensieren... (!)

(Persönliche Anmerkung: Letzteres hat aus meiner Sicht einen ganz besonderen Reiz... und ist am Ende doch sowieso die "Antwort auf alle Fragen": "Wer kann's; - und wer Geld dafür braucht")

Suche meiner Meinung nach auch nicht nach physikalischen Erklärungen... vergiss "Technik", - sei "Fotograf"!

 

[Gast_402205]

Man muß natürlich ein Objektiv verwenden das zum Sensor paßt und nicht 50% des Bildes daneben projiziert.

Ich versuche es höflich zu formulieren: bitte nichts mehr in der Richtung in der Öffentlichkeit posten, du könntest dich zum Affen machen.

 

[caprinz]

du könntest dich zum Affen machen.

Nein,zum neuen Nobelpreisträger in Physik.

 

[Ulf-M42]

Was hat dich den geritten? Licht pro mm² ist das selbe, bei gleichem Iso sind die Bilder auch gleich hell, egal ob crop oder VF Objektiv.

Bitte genau hinsehen: ich sprach von gleich großer Eintrittspupille.
Ein Crop-Objektiv wird (in der Theorie) immer kleiner sein als sein VF-Pedant, weile es eine kleinere Brennweite hat. Gönnt man ihm dieselbe Eintrittspupille gewinnt man -> Lichtstärke.

@f11: und @caprinz:
bitte Grundkurs Physik besuchen vor den Ablassen dümmlicher Kommentare; Danke

 

[ThomasK]

gewinne ich licht mit vf?

Nein.

Aber die Ergebnisse mit der 6D und dem 35mm/f2 IS bei ISO 6400 sind schon hervorragend.

Grüße aus Ligurien,
Thomas

 

[CarlosDZ]

@ "nidabaya":

Und noch ein zweiter "Kommentar" von mir - auf das Du das "portions-weise" hoffentlich besser "verstehst":

...in den "sauren apfel" (*1) "5d mk 3 beißen" (*2) - ist schon eine richtig "vollmundige" Aussage!

*1. "Apfel"!
*2: "5D Mk 3 zu beißen"...

ist für mich so wie: "Schantall, tu ma die Omma winken!"

Manche lachen darüber; für Andere: "GRAUENHAFT"!

- Es ist nicht so, dass ich das "Thema" verloren hätte:
Wer "Schatall" fotografiert - und dafür ob' der Verwendung "nur" einer 5D MK III in den "sauren apfel" beißt: Dessen Fotos von "Schatall" - aufgenommen womit auch immer - DIE WÜRDE ICH GERNE SEHEN!