Lichtausbeute VF vs. Crop

[Gast_402205]

Ich wollte herausfinden, ob die Kameras unterschiedlich belichten, und das müßten sie ja, wenn ein System mehr Licht ausbeuten könnte.

Das wäre das Ende der Fotografie, so wie wir sie kennen. Das Belichtungsdreieck (Blende, ISO, Zeit) ist über alle Formate das selbe. Es geht um den Rauschvorteil durch den größeren Sensor, sonst nichts.

 

[chmee]

@nachthimmel dafür gibt es "Zum Glück" die REI. Sie bewahrt uns vor dem Immer-Wieder-Neu-Lernen/Anpassen der Lichtsituation. Sie verschafft uns die Möglichkeit, egal welches Fotogerät in die Hände zu nehmen und mit gleichen Einstellungen die gleiche "Helligkeit" auf das Bild zu zaubern.

Im Hintergrund aber - jetzt wirds dann wieder interessant - wird die 7D den Multiplikator für die ISO200-Verstärkung höher stellen als bei der 6D, lange bevor die Daten am Digic angekommen sind.. Und wenn die Verstärkereinheiten bei der 7D höher pushen müssen als bei der 6D, was wird da auch gepusht? Das Unnötige untenrum.. (Aber ganz ehrlich, da bin ich nicht firm, irgendwie gibts da auch ne zweistufige Verstärkung - da soll mal Jemand mit Wissen kommentieren und korrigieren..)

REI - Recommended Exposure Index

mfg chmee

 

[Gast_194966]

Wenn Du großen Wert auf verwackelte oder unscharfe Bilder legst, bietet der große Sensor da mehr Spielraum.

Das ist nicht nur doof, das ist auch noch falsch.


Gruß, Matthias

 

[-rabu-]

Das ist nicht nur doof, das ist auch noch falsch.


Gruß, Matthias

Hmm, so falsch ist das doch nicht. Jeder Umsteiger von Kompakt auf DSLR macht die Erfahrung, dass erst mal nichts richtig scharf ist ...
Und es ist doch in der Tat richtig, dass die Anforderungen an das AF-System (Kamera-AF, Kamera-Bediener) beim größeren Format höher sind als beim kleineren. Bei gleichen Fähigkeiten / Kenntnisse wird es dann unschärfer.

aber nun wieder weiter zum Thema und Denkanstoß von @chmee

 

[Gast_194966]

... das mit verstärkt wird.

Ja natürlich, aber die Verstärkung spielt in diesem Zusammenhang gar keine Rolle.

Nichts anderes habe ich behauptet. Mehr Licht => Weniger Rauschen. Das ist der Zusammenhang, der hier wichtig ist.

Richtig, und deshalb ..

Plausibel, tut hier aber nichts zur Sache.

...tut das eben doch was zur Sache. Doppelte Belichtung ist ja auch "mehr Licht".


Gruß, Matthias

 

[Gast_402205]

Jeder Umsteiger von Kompakt auf DSLR macht die Erfahrung, dass erst mal nichts richtig scharf ist ...

Aaaaaaaaaargh. Die individuelle B*t des Bedieners ist nun aber kein Indiz für vermeintliche Schwächen eines Formats …

 

[CUA]

--

 

[Bernti Brot]

...
Im Hintergrund aber - jetzt wirds dann wieder interessant - wird die 7D den Multiplikator für die ISO200-Verstärkung höher stellen als bei der 6D, lange bevor die Daten am Digic angekommen sind.. Und wenn die Verstärkereinheiten bei der 7D höher pushen müssen als bei der 6D, was wird da auch gepusht? Das Unnötige untenrum.. (Aber ganz ehrlich, da bin ich nicht firm, irgendwie gibts da auch ne zweistufige Verstärkung - da soll mal Jemand mit Wissen kommentieren und korrigieren..)

Jetzt wird es wirklich interessant.
Also gibt es das "äquivalent gleiche Bild" nur in der Theorie?

VG

 

[Ulf-M42]

Aaaaaaaaaargh. Die individuelle B*t des Bedieners ist nun aber kein Indiz für vermeintliche Schwächen eines Formats …

Also wenn man es ganz nüchtern betrachtet ist die eingeschränkte Schärfentiefe der Sensoren in DSLR-Größe (von MFT bis VF) schon ein Nachteil. Den man natürlich mit wachsender Erfahrung gestalterisch in einen Vorteil wandeln kann - manchmal ist das aber trotzdem einfach nur unpraktisch

 

[Gast_194966]

Jetzt wird es wirklich interessant.
Also gibt es das "äquivalent gleiche Bild" nur in der Theorie?

Wieso ist das nun so besonders interessant? Es ist doch selbstverständlich, wenn eine Kamera aus weniger Signal (Photonen) die gleiche Bildhelligkeit erzeugen muss. Warum es deshalb kein "äquivalentes Bild" geben sollte, verstehe ich aber nicht, denn für das benutzt man gleiche äquivalente ISO, und das wäre in diesem Modell gerade gleiche Signalverstärkung.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Also wenn man es ganz nüchtern betrachtet ist die eingeschränkte Schärfentiefe der Sensoren in DSLR-Größe (von MFT bis VF) schon ein Nachteil. Den man natürlich mit wachsender Erfahrung gestalterisch in einen Vorteil wandeln kann - manchmal ist das aber trotzdem einfach nur unpraktisch

Bitte nicht schon wieder! Das wurde doch jetzt sogar in dieser Diskussion mittlerweile mehrfach geklärt: Ein großer Sensor hat einen Vorteil bei kleiner Schärfentiefe, aber er hat keinen Nachteil bei großer. Man blendet einfach ab.


Gruß, Matthias

 

[chmee]

Er ist nur nicht so groß, wie oft getan wird.. Ich bekomme immer das Gefühl, es ginge ja gar nix Anderes mehr. Zudem, das muß auch gesagt werden, ist der Zerstreuungskreisdurchmesser bei KB deutlich größer für ein scharfes "Pixel". (7D ~4.3µm, 5DIII ~6.3µm - immerhin 50% höhere Unschärfen als scharf abgebildet)

Im schlimmsten Fall investiere ich diesen 1,3LW-Vorteil in Blende, habe Nix gewonnen und dennoch das selbe Bild, also, was soll das Abzählgereime.. "eene Meene Muh und ..."

Da jetzt Nebenschauplätze aufgemacht werden (weswegen auch immer), wünscht ich mir, dass mal innegehalten wird und überdacht, ob das im Sinne der eigenen Persönlichkeit und Ehre ist, noch mehr "übereifrige" Argumente vorzubringen

mfg chmee

 

[Ulf-M42]

Also gibt es das "äquivalent gleiche Bild" nur in der Theorie?

ja
Einerseits müßten dann für kleinere Sensoren Objektive mit geradezu magischen Öffnungen gebaut werden können. Ein 85/1,4 wäre durch ein 50/1,0 zu ersetzen (das ist vielleicht gerade noch möglich) darunter wird es dann aber arg eng beim Objektiv konstruieren.
Und dann müßten (und das ist wohl der Knackpunkt) die kleineren Sensoren ebenso viel Licht sammeln (= Photonen zählen) können wie die flächenmäßig größeren.
Also theoretisch geht das, paktisch steht dem die Halbleitertechnologie ziemlich im Weg.

 

[-rabu-]

Aaaaaaaaaargh. Die individuelle B*t des Bedieners ist nun aber kein Indiz für vermeintliche Schwächen eines Formats …

Sicher. Dennoch bietet VF mehr Spielraum da schlechtere Ergebnisse zu erzielen. Und was zählt ist das Systemergebnis aus Technik und Bediener, oder nicht? Die Technik ist Werkzeug, die unterstützen soll und nicht Fallen aufstellen soll.
Wenn ein Fotograf die Freistellungpotential von VF nie ausnutzt, braucht er keine VF Kamera. Ansonsten kämpft er ständig mit der geringen Schärfentiefe und handelt sich falsch fokussierte Fotos ein.
Was ist z. B. bei Landschaftsfotografie wichtiger? Große Schärfentiefe oder geringes rauschen? Da ist dann der rauschvorteil des VF dahin, wenn beide Kriterien erfüllt werden sollen. Und wenn es ja nicht rauschen soll, ja dann ist es halt unscharf.

Ich finde diesem Hinweis deshalb nicht verkehrt.

Und wie sieht es bei Tele aus? Da ist crop auch im Vorteil.
Wo ist dann der Vorteil von VF? Nur Freistellen?

 

[grundstoffkonzentrat]

@grundstoffkonzentrat
danke für die Erläuterungen. Das Rauschen ist also vor allem von der Größe und Technologie des Sensors abhängig.

Jepp.

Dass kleinere Sensoren, kleinere Pixel haben ergibt sich zwangsläufig.

Naja, nicht zwangsläufig. In der Realität wird es bei der gleichen Generation meist so sein, in Bezug auf das Rauschen wäre es aber egal.

Doch daraus schlußfolgern immer den Sensor mit den meisten Pixeln zu wählen kann nach hinten losgehen, weil die Optik nicht zur höheren Pixeldichte "passt" und statt mehr Details nur mehr Abbildungsfehler sichtbar werden.

Wenn die Optik nicht mehr hergibt, bringt die höhere Auflösung nichts, schadet aber auch nicht. Wiederum davon ausgehend, dass du in beiden Fällen das Bild in der gleichen Größe ansiehst. Der höher auflösende Sensor kann die Abbildungsfehler nur stärker vergrößern, wenn du das Bild auch entsprechend der Auflösung größer darstellst (beispielsweise die berühmt-brüchtigte 100%-Ansicht).

Deshalb bleibe ich aber bei meinem Ziel: Wenn es die Optik es nicht schafft, lieber 12 MP VF aktueller Technologie mit älteren Objektiven als 36 MP VF mit extrem teuren Objektiven, wenn nicht beschnitten werden soll. Leider widerspricht das dem Wachstumsgedanken der Hersteller.

Naja. Die Hersteller bieten das an, was die Kunden kaufen. So gesehen ist denen an dieser Stelle kein Vorwurf zu machen. (Marktwirtschaft ist da sehr demokratisch: Gebaut wird, was die meisten Leute kaufen...)

Ja natürlich, aber die Verstärkung spielt in diesem Zusammenhang gar keine Rolle.

OK, kommt drauf an, wie du es darstellst. Wenn du die Stärke des Rauschens von Anfang an anteilig am Gesamtsignal (Rauschabstand) betrachtest, ist die Absolutgröße des Ganzen und damit die (ideal angenommene) Verstärkung egal.
Ich hatte zunächst mal die Absolutgröße des Rauschsignals direkt im Sensel betrachtet. Die ist umso relevanter (d.h. das Rauschen absolut stärker im Endergebnis), je schwächer das Nutzsignal ist, je höher es also verstärkt werden muss, um im Ausgang einen "Vollpegel" (ausreichend helles Bild) zu erhalten.
Am Ende kommt so oder so das gleiche raus.

 

[chmee]

@-rabu-
..nur wird Unschärfe bei 17mm, f/5.6 und 5m Fokussierentfernung quasi nicht mehr auftreten - mit 85mm mach ich jedenfalls keine Panoramen..

Bitte nach "hyperfokale Distanz" und "Circle of Confusion" suchen.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Es gibt einen Punkt, den Du mit Crop einfach deutlich preiswerter bekommst. (super)Tele, gepaart mit Gewicht und Preis. Und unsinnigerweise wird von Crop-Usern immer wieder das Argument, KB sei lichtstärker, wie ein Vorwurf aufgenommen. Niemand sagt, Crop wäre lichtschwach, nur, die Physik lässt es zu, zu sagen, KB sei lichtstärker. (und schon wieder weint ein einsamer Crop-User irgendwo auf dem Planeten) Mann mann..

mfg chmee

 

[Gast_402205]

ja

Nein

Die Formate haben über große Strecken die selben Möglichkeiten, an den Extremen unterscheiden sie sich. Die Diskussion über diese Extreme ist so überflüssig wie ein Kropf, denn genau die definieren ja das andere Format.

Als völlig banale Analogie bietet sich die Diskussion über Autos an …*innerhalb der gesetzlichen Grenzen sind alle Autos abseits der deutschen Autobahn theoretisch gleich schnell unterwegs. Manche beschleunigen besser, manche transportieren größere Lasten: deswegen wählt man den Typ, den man benutzt. Fahren von A nach B können sie alle … Und sogar äquivalent, bei konsequenter Einhaltung der Limits fahren alle Fahrzeuge in der selben Zeit von A nach B …

(und jetzt bitte nicht Bagger mit Straßenzulassung, Kampfpanzer oder Traktoren einführen -- es ist das Wesen einer Analogie, etwas zu illustrieren, ohne vollständig ident zu sein )

 

[Nachthimmel]

@nachthimmel dafür gibt es "Zum Glück" die REI. REI - Recommended Exposure Index
mfg chmee

Danke, wieder was gelernt.

 

[Gast_402205]

Wo ist dann der Vorteil von VF? Nur Freistellen?

Beim Rauschen

Wie du richtig bemerkst: eine Kamera ist bloß ein bilderzeugendes Werkzeug. So wie man sich nicht aus Jux und Tollerei einen Bohrhammer kauft, sollte man sich halt auch ein cooles Instrument wie eine Kamera ein bisserl überlegen.

Wenn man mit dem Gebotenen seine Ideen umsetzen kann, macht der Kauf Sinn. Wenn man feststellt, dass das Werkzeug mehr im Weg als von Nutzen ist, kann man es gegen etwas Sinn stiftendes eintauschen -- wenn es sein muss, das nächste Smartphone, wenn das "bessere Bilder" macht.

Fluch und Segen des freien Marktes: Krethi und Plethi bezahlen für Selbstüberschätzung mit barer Münze. Voilá. Andere freut es, die kommen günstig zu billigen Gebrauchten

 

[-rabu-]

@-rabu-
..nur wird Unschärfe bei 17mm, f/5.6 und 5m Fokussierentfernung quasi nicht mehr auftreten - mit 85mm mach ich jedenfalls keine Panoramen..

Das ist aber keine Landschaftsfotografie? Ich meine solche, wo ich auch Blümchen vor meinen Füßen auch erkennen will, nichts mit 5 m oder so?
Beispiel: 28 mm, ab 10 cm alles scharf => f/16 + ISO ???.
Landschaft ohne Vordergrund ist ... , halt nur eine Horizontaufnahme.
Und gerade VF belichtet man groß aus, wo die Unschärfe erst sichtbar wird. Für Bildschirmansicht oder A4 reicht auch Kompakt.