Leistung der Objektive an FX/DX

[sha]

Hallo Forum,

es wird ja oft geschrieben, dass bei der D700 "nicht so perfekte" Objektive benutzt werden müssen, um sehr gute Bildqualität zu erreichen. Dann wird gern noch angefügt, dass der D700 Sensor aufgrund der relativ geringen Pixeldichte "Fehler verzeiht". (Oder "verzeiht sie Fehler" aufgrund der "nur" 12MP?)

Bei der D7000, also an einem höher auslösenden DX-Sensor (im Falle der D7000 mit dreimal so kleinen Pixeln wie bei der D700), werden hingegen sehr hochwertige Objektive benötigt, um die Bilder nicht weich aussehen zu lassen; das liest man auch desöfteren.


Angenommen wir nehmen jetzt ein 50/1,4D irgendwo zwischen Blende 2 und 2,8. Das ist ja (bei dieser Blende) denke ich als "mittelmäßig" einzustufen.

Sieht das gleiche Bild da, wenn ich es an meinem 17-Zoll-Bildschirm auf voller Bildschirmgröße ansehe (oder wenn ich es auf 20x30 oder 30x45 ausbelichte), mit der D700 aufgenommen wirklich schärfer aus als mit der D7000 aufgenommen?


(Wenn das Beispiel mit 50/1,4D, Blende 2 bis 2,8 jetzt unglücklich gewählt war, korrigiert mich bitte. Was ich meinte, ist eben einfach ein mittelmäßiges, also kein sehr hochwertiges Objektiv. Ich denke/hoffe, ihr wisst, was ich meine.)


Wisst ihr worauf ich hinauswill, bzw. kommt meine Frage klar zum Ausdruck?

Ist es wirklich so, dass mittelmäßige Objektive an FX-Sensoren mit entsprechend großen Pixeln plötzlich zur Hochform auflaufen, und das selbe Objektiv an DX schwächere Bilder abliefert?

Oder ist es vielmehr so, dass an FX bereits mittelmäßige Objektive das Optimum für diese Kamera (D700) rausholen, das selbe Objektiv an DX (D7000) genau die gleiche Qualität rausholt, jedoch ein höherwertigeres Objektiv an DX noch sichtbar bessere Ergebnisse zu Stande bringt als das Maximum, was an FX (D700), egal mit welchen Objektiv (mittelmäßiges Objektiv oder hochwertiges) rauszuholen ist?


Wer weiß was dazu? (Am besten Leute, die schon mit FX und DX fotografiert haben.)



Gruß Sebastian

 

[Frosty]

Du machst Dir in diese Richtung zu viele Gedanken. Ein Sensor mit einer höheren Diodendichte kann mehr Bilddetails liefern, wenn das Objektiv genug liefert, aber nicht weniger. Und bei der Darstellung auf einem 17 Zoll Monitor ist jeder Gedanke ohnehin verschwendet, weil das Foto für den Monitor erheblich runtergerechnet werden muß, wodurch Unschärfen unsichtbar würden.

Und dann ist auch die Annahme, daß Kameras mit dem vergleichsweise niedrig auflösenden FX-Sensor grundsätzlich im Vorteil wären falsch, weil Crop-Kameras dafür häufig weniger Probleme mit der Schärfe und Vignettierung in den Ecken haben, weil sie den schwächeren Außenbereich nicht nutzen.

 

[Gast_53432]

Ich hab zwar keine digitale FX aber noch ne alte KB-Kamera. Ich bin der Meinung, dass grad an DX, ich hab ne D200 mit 10 MP, auch billigere Objektive eine hervorragende Leistung abliefern, eben weil nicht der gesamte Bildkreis des Objektivs, und damit einhergehend oftmals die Schwächen in den Rändern, genutzt wird. Ich hab hier noch ein altes Vivitar 24/2.8. Das ist an FX bzw. KB-Film wirklich schaurig an den Rändern, aber an der DX-Kamera macht es wiederum schon echt Laune, wenn man vom Gegenlichtverhalten absieht=)

 

[ManniD]

Auch wenn FX/DX angesprochen wude, gilt dies nicht nur für Nikon. Deshalb ab in die Technik.

 

[ArsNatura]

Ich bin von der K10D auf die D700 gewechselt und habe ein altes sehr scharfes Olympus OM- Tele (180mm, 1:2,8) erst an der K10D, dann an der D700 verwendet. Die Schärfe ist super, auch an FX (besser als mein AF-S 80-200mm - nämlich scharf bis zum Rand ). Aber an der K10D und auf Film hatte das Objektiv starke lila Farbsäume, weshalb ich es schon verkaufen wollte. Zum Glück habe ich es erst an der D700 ausprobiert: Nur noch wenige Farbsäume, weniger als die normalen Objektive an der K10D! Es ist jetzt mein Landschaftsobjektiv bei der Brennweite.

 

[sha]

Herzlichen Dank schonmal für Eure Antworten!

Jetzt kommt etwas Licht ins Dunkel.

Nach meinem momentanen Kenntnisstand ist es also wohl so, dass die selbe Anzahl Megapixel an einem FX-Sensor leichter aufzulösen ist als an einem DX-Sensor, einfach deshalb weil die FX-Pixel größer sind (Stimmt das?).

Jetzt möchte ich mal einen Rechenbeispiel durchgehen und zwar mit den drei Sensoren 12 MP FX, 6 MP DX, 12 MP DX:

Angenommen, wir haben ein "durchschnittliches" Objektiv, dass es genau schafft, den 12 MP Sensor einer FX-Kamera komplett aufzulösen. Genau dieses Objektiv schafft es aber jetzt doch nur, von einem 12 MP DX-Sensor etwa 5 Megapixel aufzulösen, nämlich deshalb, weil diese Pixel 2,25mal kleiner sind als die Pixel des FX-Sensors (1,5 x 1,5 = 2,25 und 12MP / 2,25 = ungefähr 5MP).

Das würde ja begründen, warum mittelmäßige Objektive an FX plötzlich wieder zur Höchstform auflaufen (wird ja oft geschrieben).


Ist das soweit richtig?



Jetzt kommt aber noch ein zweiter Punkt ins Spiel.
Wenn ich jetzt einen 6 MP DX-Sensor habe, dann kann dieser mit dem o.g. Objektiv ja fast vollständig aufgelöst werden (5 MP von möglichen 6 MP sind aufgelöst, also belichtet - Begründung siehe oben).

Wenn man jetzt einen 12 MP DX-Sensor nimmt, dann können von diesem aber auch nur 5 MP aufgelöst werden, eben einfach weil das Objektiv nicht mehr hergibt. (Richtig?)

Wenn ich jetzt die Bilder in Vollbildschirmgröße (17 Zoll) ansehe, müssten ja beide Bilder herruntergerechnet werden, denn sowohl 6MP als auch 12MP sind für einen 17-Zoll-Bildschirm zuviel. Soweit, sogut.

Aber das Herunterrechnen wird doch wohl so gemacht, dass einige Pixel zufällig verwendet werden, also erhalten bleiben, und andere zufällig weggeworfen werden (insbesondere bleiben nicht speziell die aufgelösten Pixel erhalten und die nicht aufgelösten werden weggeworfen, denn der Rechner kann ja nicht feststellen, welche aufgelöst sind und welche nicht - darum "zufällig").

Da bei dem 12 MP DX-Sensor aber viel mehr nicht aufgelöste Pixel vorhanden sind (da sind nämlich 7 Millionen Pixel nicht aufgelöst) als bei einem 6 MP DX-Sensor (nur 1 Million), müsste das 6MP Bild auf Bildschirmgröße - und dementsprechend auch bei Ausbelichtung z.B. in 20x30 cm) doch viel schärfer wirken als das 12 MP Bild, denn das Verhältnis der aufgelösten Pixel zu den nicht aufgelösten müsste beim 6 MP DX-Sensor 5:1 betragen (5 Millionen von 6 Millionen Pixel waren hier ja aufgelöst, also müsste dieses Verhältnis heruntergerechnet immer noch 5:1 betragen), wohingegen das Verhältnis zwischen aufgelösten und nicht aufgelösten Pixeln beim 12 MP DX-Sensor 5:7 betragen müsste (Begründung analog).



Zusammengefasst würde das bedeuten, dass man einen Qualitätsunterschied sehen müsste und zwar in dieser Reihenfolge (beste Qualität zuerst):

1) 12 MP FX-Sensor
2) 6 MP DX-Sensor
3) 12 MP DX-Sensor

Wenn man mit sehr guten Objektiven arbeitet, ergibt sich natürlich ein anderes Bild, denn dieses würde es z.B. schaffen, die 12 MP des DX-Sensors komplett aufzulösen, und somit wäre dann die Qualität gleich wie beim 12 MP FX-Sensor. (Aber wann ist ein Objektiv sehr gut? Auch Top-Objektive sind bei Offenblende oft weich, schaffen es also nicht, den ganzen DX-Sensor aufzulösen.)

Im Umkehrschluss heißt das aber, dass das "durchschnittliche Bild", also bei Verwendung von mittelmäßigen Objektiven (bzw. guten Objektiven bei offener Blende), bei einer 6 MP DX-Kamera sichtbar besser sein müsste als bei einer 12 MP DX-Kamera.


Danke und liebe Grüße!

Sebastian

 

[messenger]

Ich halte zwei Grundannahmen für falsch:

1. Ein Objektiv hört nicht einfach auf, aufzulösen. Auch ein schlechtes Objektiv liefert am höher auflösenden Sensor mehr Bildinformationen.

2. Skalieren passiert nicht zufällig, auch das Mehr an Bildinformationen fließt (wenn man bikubisch nimmt) in die neu berechneten Pixel ein und bringt so genauere Bildinformationen als der weniger auflösende Sensor.

Also: In Bezug auf Auflösung liefert ein runterskaliertes großes Bild das bessere Ergebnis als ein von vornherein niedriger auflösendes.

Vergleich FX - DX ist nochmal ne andere Baustelle. (Hier muß auch die unterschiedliche Flächenvergrößerung incl. Vergrößerung von Abbildungsfehlern mit betrachtet werden)

Gruß messi

 

[Gast_194966]

Also: In Bezug auf Auflösung liefert ein runterskaliertes großes Bild das bessere Ergebnis als ein von vornherein niedriger auflösendes.

Wenn man das höher aufgelöste exakt auf die niedrigere Auflösung runterrechnet, hast Du vermutlich recht. Wenn man aber beide runterrechnet auf noch geringere Auflösung, ist das Ergebnis identisch.


Gruß, Matthias

 

[Gast_251461]

Ist das soweit richtig?

Wenn die Auflösung des Objektivs der limitierende Faktor ist!

Bei gleicher Sensorgröße können im Grenzfall bei FX bessere Ergebnisse resultieren als bei DX, da bei DX eine größere Auflösung gefordert ist. Erreicht man die Grenze des Obektivs kann das für DX ungünstig sein. Nicht umsonst gibt es ja für DX gerechnete Linsen.

Gerald

 

[MrWayne]

Ich würde mir bei normalen Druckgrößen oder bei der Anzeige auf einem Monitor keine Gedanken über die Bildqualität bei aktuellen DSLRs machen. Besonders wenns auch noch ein relativ kleiner Monitor ist.

Ich habe in meinem Wohnzimmer 4 qualitativ hochwertige 60x40er Prints hängen. Eins von der 1000D, eins von der 40D, eins der 1DIIn und eins von der 5DII. Jeweils mit L-Objektiven bzw. mit dem 17-55er Canon. Alle bei Blende 4 bis 11 und ISO 100. Lustigerweise denken die meisten Leute dass das Bild der 40D das qualitativ beste ist, weil dort am kontrastreichsten ausgeleuchtet wurde.

Was will ich damit sagen? Wenn man sich mehr Gedanken um die Bildgestaltung als die Technik macht, dann macht das viel mehr aus als eine höherauflösende Kamera. Zumindest wenn man nicht routinemäßig extrem beschneidet bzw. riesige Prints macht.

 

[Frosty]

Jetzt kommt etwas Licht ins Dunkel.

Den Eindruck hatte ich nach diesem Beitrag, den ich hier ausschnittsweise zitiere, nicht.

Nach meinem momentanen Kenntnisstand ist es also wohl so, dass die selbe Anzahl Megapixel an einem FX-Sensor leichter aufzulösen ist als an einem DX-Sensor, einfach deshalb weil die FX-Pixel größer sind (Stimmt das?).

Im Prinzip schon, wenn man das Problem der Eckenschärfe die ich im ersten Beitrag angesprochen hatte, außen vor läßt. Man entscheidet sich aber nicht für FX oder DX wegen dieser nebensächlichen Eigenheit. Viel wichtigere Gründe sind die unterschiedlich hohen Kosten für die Anschaffung von Kamera und Objektiven, wobei es bei den Objektiven mal so rum und mal so rum günstiger sein kann, je nachdem was man sich zulegen will, das Gewicht der Ausrüstung und der Freistellungsgrad und die Lichtstärke, die man erzielen/nutzen will. Die Sensorauflösung ist mehr was für Pixelzähler, weil die Unterschiede tatsächlich viel geringer sind, als es sich anhört, wenn man 6 MP, 12 MP gegenüber stellt.

Jetzt möchte ich mal einen Rechenbeispiel ...Ist das soweit richtig?

Warum das völliger Murks ist (auch die nachfolgenden Rechenbeispiele bis hin zur Einordnung nach 1., 2. und 3.), hat messenger kurz gesagt. Es gibt einfach keine Objektive die stur bei 6 MP oder sonstwo aufhören. Schon deshalb nicht, weil die Schärfeleistung über die Fläche variiert. Im Bildzentrum ist sie am besten und nimmt zu den Rändern hin mehr oder weniger stark (objektiv- und blendenabhängig) ab. Wenn man nicht grad die lausigsten Objektive für einen Vergleich heranzieht, wird man regelmäßig auch mit günstigen Objektiven aus einem 12 MP DX-Sensor deutlich mehr Auflösung herausholen als aus einem 6 MP Sensor. Andernfalls würden sich Einsteigerkameras wie die 550D von Canon mit ihren 18 MP (APS-C/"DX") wohl kaum verkaufen lassen. Es wurde lange darüber spekuliert, wo die sinnvollen Grenzen liegen, weil so viele Objektive doch schon bei 8-10 MP (APS-C) nahe ihrem Grenzbereich liegen würden. Das hat sich im Nachhinein als nicht haltbar heraus gestellt. Problematisch/ernsthaft limitierend wird dieser Megapixelrausch bislang nur so langsam wegen der Beugungsunschärfe. Also den Umstand, daß man immer weniger stark abblenden kann, bevor es sinnlos wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Neben dem nutzbaren Bildkreis spielt selbstredend das Auflösungsvermögen der Optik eine Rolle. Wieviel ein Sensor davon haben möchte, diktiert in erster Linie die Pixeldichte des Sensors. Ein D700 hat zwar "nur" 12,8 Mpix, dennoch verbleiben gecropt auf DX lediglich magere 5 Mpix. Entsprechend anspruchslos ist die Cam nunmal. Bei der D3x wären es bereits 9 Mpix im Crop. Im Prinzip auch nicht viel, dennoch überfordert die gute das Gro aller Optiken wenn es übers DX-Format hinaus geht. Dem nutzbaren oder besser gesagt nicht mehr nutzbaren Bildkreis sei es gedankt.

PS: Und dennoch ist mir keine Optik bekannt, die bei Offenblende bei einer D2H mit nur 4 Mpix mehr Leistung zur Verfügung stellt, als deren Sensor aufzulösen vermag ...

 

[sha]

Vielen Dank Frosty, messi & Co ;-)

Danke Frosty auch für Deine "ehrlichen" Worte , nur so kann man lernen

Jetzt ist aber wirklich ein bißchen Licht ins Dunkel gekommen.

lg

Sebastian

 

[ArsNatura]

Nicht umsonst gibt es ja für DX gerechnete Linsen.

Ich denke die gibt es eher um Material und Gewicht und vor allen Dingen Geld zu sparen, weil sie kleiner konstruiert werden können.