leidiges Thema / Rauschen und D200

[tom2001]

Danke für die Bilder. Aber ich komme da nicht dran

Gmrpf, ich hatte nur Webspace gelesen und dachte das wäre OK, hat jemand einen Tipp wo man die ~20MB ablegen kann?

So, hier nochmal die Links:

ISO400.jpg
ISO400.NEF
ISO800.jpg
ISO800.NEF

 

[jenne]

exakt diesen Test von DPreview habe ich mir, bevor ich die D200 gekauft habe, reingezogen. Und ich finde es auch jetzt noch ziemlich schwach von Nikon, dass Canon mit der 30D Nikon zeigt, wie es gehen müsste, besonders da die 30D ja 500-660 ? billiger zu haben ist als die D200 eek

Würdest du dich jetzt eher für die 30D entscheiden?
Es liegt etwa 1 Blendenstufe Unterschied im Rauschen zwischen den beiden. Die Nikonbilder dürfte man aber evtl. noch etwas besser entrauschen können, ohne jedoch an die 30D in Sachen Details/Rauschen herankommen zu können. Canon ist aber auch der einzige Hersteller, der Nikon hier etwas vormacht.
Im mittleren Isobereich kann die D200 jedoch wieder punkten, weil da die Iso-Automatik richtig zur Geltung kommt. Damit hast du immer den kleinstmöglichen Isowert. Man muss nur wissen wie sie funktioniert, aber das ist nicht schwer.
Bei maximal-Iso hilft die Automatik jedoch kaum mehr, d.h., wenn man wie im Schachcafe immer am Iso-Anschlag ist. Aber sieh auch mal die Bilder von Alsen. Dort waren recht viele Canonbilder mit unnötig hohen Isos dabei (z.B. ~1/1000 Sek., wenn 1/60 S. gereicht hätte etc. bei Iso3200 oder Iso1000).
j.

 

[HelgeS]

hallo,

Wenn du noch ein bissl Abblendest und die Schärfe auf "normal" stellst, rauscht es noch weniger und die schärfe nimmt alleine zu.

Exposure Time = 1/20"
F Number = F2.8
Sharpness = Hard

Schärfen kann man am Computer ganz prima am schluss der Bearbeitung.
Glaub mir ... es wird besser.

 

[tom2001]

hallo,

Wenn du noch ein bissl Abblendest und die Schärfe auf "normal" stellst, rauscht es noch weniger und die schärfe nimmt alleine zu.

Exposure Time = 1/20"
F Number = F2.8
Sharpness = Hard

Schärfen kann man am Computer ganz prima am schluss der Bearbeitung.
Glaub mir ... es wird besser.

Das weiss ich, aber dann wäre die Belichtungszeit ja noch kürzer gewesen und die Hunde wäre noch unschärfer gewesen. Deshalb sind die NEFs dabei, da kann jeder die Schärfung rausnehmen.

 

[HelgeS]

hab ich gemacht und da waren sie ne Ecke besser.
Die Schärfung habe ich nurnoch bei "out of Cam" Bilder an, und da schalt ich auch noch die Auflösung auf 6mpix runter.

Niedlichen Hund haste.

 

[franzler]

@tom2001

Womit hast du die JPG´s erstellt und geschärft? Dein unbearbeitetes 800-ter NEF ist erheblich besser als das JPG. Hab das NEF mal mit capture nx konvertiert (schärfe und entrauschen ausgeschaltet) und dann in PS CS mit einer einfachen Unscharf Maskierung (richtiger Radius und Schwellwert verwendet!) geschärft. Absolut rauscharm. Um die Vergleichbarkeit zu erhalten ist das JPG allerdings zu groß um es hier einzustellen. Gern per Mail.

 

[tom2001]

Hi franzler,

ich hatte die JPGs ohne etwas zu ändern in Nikon Capture 4.4 gespeichert. Die Schärfung war auf höchster Stufe, aber wie HelgeS schon schrieb, das war etwas viel des guten.
Das Rauschen durch das Schärfen noch etwas verstärkt wurde, das kann ich mir schon vorstellen, aber warum ist das Bild rauschfreier nach der Schärfung in CS?

Wäre schön wenn Du mir Deine Version mal zuschicken würdest. email-Adresse schicke ich per PN.

 

[theranon]

Gmrpf, ich hatte nur Webspace gelesen und dachte das wäre OK, hat jemand einen Tipp wo man die ~20MB ablegen kann?

So, hier nochmal die Links:

ISO400.jpg
ISO400.NEF
ISO800.jpg
ISO800.NEF

Die Bilder sind aber auch bei so extrem schlechter/warmer Beleuchtung gemacht, dass ich glaube meine alte Canon wäre da auch kaum besser gewesen. Irgendwo ist immer eine Grenze.

 

[tom2001]

Die Bilder sind aber auch bei so extrem schlechter/warmer Beleuchtung gemacht, dass ich glaube meine alte Canon wäre da auch kaum besser gewesen. Irgendwo ist immer eine Grenze.

Ich hab mir jetzt grad hier auf der Arbeit nochmal das JPG-Bild von ISO800 angesehen und bin einwenig entsetzt. Da sieht man ja sogar Banding ?!?

Komisch das mir das gestern auf meines PC nicht aufegefallen war.

 

[Friedhelm]

Die Nikonbilder dürfte man aber evtl. noch etwas besser entrauschen können, ohne jedoch an die 30D in Sachen Details/Rauschen herankommen zu können.

"Entrauschen" geht, ohne sichtbare Artefaktverluste doch nur in einem sehr begrenzten Rahmen, ich vergleiche da sowieso nicht die entrauschten Bilder (weil es hier "nur" auf den Entrauschalgorythmus ankommt), sondern ich versuche immer die RAW-Daten zu vergleichen, also so ziemlich am Anfang des Verarbeitungsvorganges.

Was am Beginn eines Prozesses schon vermurkst ist, bekommt man in den nachgeschalteten Verarbeitungsmodulen auch nicht mehr hin. Und wenn man es sich z.B. bei einem "schlechteren" Produkt A gutrechnen kann, dann gilt das natürlich auch für das etwas bessere Produkt B. Insofern ist der Qualitätsabstand wieder gleich.

Canon ist aber auch der einzige Hersteller, der Nikon hier etwas vormacht.

Ja, in diesem einen Punkt, z.B. verglichen mit der 500? billigeren 30D von Canon halte ich es immer noch für ein wenig schwach von Nikon.

Würdest du dich jetzt eher für die 30D entscheiden?

Nein, ich bereue den Kauf der D200 nicht, ich würde mich wieder so entscheiden.
Obwohl ich viel Wert auf das Rauschen lege, denn wieso sollte ich "freiwillig" darauf verzichten, bestimmte Aufnahmen mit wenig Licht nur deswegen nicht zu machen weil der Sensor mehr rauscht als beim Konkurrenzprodukt ?

Um das auszugleichen muss man dann in lichtstärkere Objektive investieren und diese Preisdifferenz schlägt ja noch einmal zu Buche.

Alles in allem aber würde ich mir die D200 wieder kaufen, für mich überwiegen die anderen Vorteil dann doch das leichte zusätzliche Rauschen des Sensors.
Und, bei einem neuen Modell ist die Investition in ein lichtstarkes Objektiv schliesslich nicht umsonst gewesen.
(Aber ich kann natürlich auch ein Produkt kritisieren, welches ich als sehr gut empfinde)

mfg

 

[franzler]

@tom2001

So, ich hab das Bild in die Post gegeben. Der Grundfehler bei den gezeigten Beispielen ist, dass die Parameter für die Schärfung so gewählt sind, dass nicht nur die bildwichtigen Details, sondern auch das zuerst noch geringe Rauschen geschärft wird. Wird hier im Forum leider sehr oft als Kamerafehler gedeutet (übrigens über alle Klassen und Hersteller hinweg).

 

[jenne]

Was am Beginn eines Prozesses schon vermurkst ist, bekommt man in den nachgeschalteten Verarbeitungsmodulen auch nicht mehr hin. Und wenn man es sich z.B. bei einem "schlechteren" Produkt A gutrechnen kann, dann gilt das natürlich auch für das etwas bessere Produkt B. Insofern ist der Qualitätsabstand wieder gleich.

Das ist zwar meistens richtig, aber letztlich zählt auch das, was man draus machen kann. Farbrauschen ist z.B. besonders schlecht zum Entrauschen, aber Helligkeitsrauschen bringt nach Noiseware oder so natürlich auch etwas Probleme. Letztlich ist aber meist das entrauschte Bild brauchbarer.

Ja, in diesem einen Punkt, z.B. verglichen mit der 500? billigeren 30D von Canon halte ich es immer noch für ein wenig schwach von Nikon.

Ich würde es andersrum sehen. Dass Canon derart gute Sensoren baut, ist von Canon stark. Nikon ist nicht schlechter als die anderen (ausser Canon), eher noch besser. Schau mal, was Sony und Pentax aus dem gleichen Sensor machen. Einer muss halt immer der bessere sein . Man kann es auch so sehen, dass es von Canon schwach ist, dass sie noch immer keine gute Iso-Automatik anbieten...

Nein, ich bereue den Kauf der D200 nicht, ich würde mich wieder so entscheiden.
Obwohl ich viel Wert auf das Rauschen lege, denn wieso sollte ich "freiwillig" darauf verzichten, bestimmte Aufnahmen mit wenig Licht nur deswegen nicht zu machen weil der Sensor mehr rauscht als beim Konkurrenzprodukt ?

Ja, ich hätte natürlich auch gerne weniger Rauschen als bei meiner D70 jetzt. Aber man kann nicht alles haben...

Um das auszugleichen muss man dann in lichtstärkere Objektive investieren und diese Preisdifferenz schlägt ja noch einmal zu Buche.

Yep, versuch's doch mal mit Festbrennweiten. Ich benutze sie jetzt fast ausschließlich und finde sie gerade wegen der Lichtstärke besonders flexibel.
j.

 

[schmitt-timo]

hätte nicht gedacht, dass das Thema noch so interessant ist

Ich habe mich nun noch in weiteren Foren und auch hier mehrfach umgeschaut. Ein für mich aussagekräftiges Endergebnis werde ich wohl nur nach eigenen Tests feststellen können.

Ich denke das es nicht DIE Kamera gibt, die alles perfekt kann. In Sachen Bildrauschen wird die 30D besser sein, was den AF angeht, soll die D200 die Nase vorn haben. Und da ich nun mal schon bei Nikon bin, werde ich verrauschte aber korrekt fokussierte Bilder den rauschfreien fehlfokussierten Bildern vorziehen

Danke allen für die Mühe

 

[MichelRT]

Zu den Hundebildern.
Starkes Schärfen, D-Lightning oder aufhellen per EBV ist nicht gerade eine gute Strategie um das Rauschen zu minimieren. Wichtig bei solchen Bedingungen ist es sehr gut zu belichten. Ein gut belichtetes Bild bei ISO1200 rauscht weniger als ein schlecht belichtetes bei ISO800. Ich behaupte mal mit meinen Erfahrungen, daß das 800 Iso Bild mit 1200 Iso- Einstellung und besser belichtet weniger rauschen würde.

 

[tom2001]

Ich behaupte mal mit meinen Erfahrungen, daß das 800 Iso Bild mit 1200 Iso- Einstellung und besser belichtet weniger rauschen würde.

Da gebe ich Dir Recht, das Problem war ja das die Fotos in ISO400+800 gemacht sein sollten. Da die Belichtungszeiten hier schon extrem knapp waren, gab es nur die Möglichkeit wie hier abgebildet oder korrekt belichtet aber dafür wären die Hunde unscharf gewesen. Es war halt ein Kompromiss.
Da ich Tagsüber momentan nicht zum Fotografieren komme, konnte ich die Bilder nicht unter "normalen" ISO400+ISO800 Bedingungen machen.

 

[MG]

Zu den Hundebildern.
Starkes Schärfen, D-Lightning oder aufhellen per EBV ist nicht gerade eine gute Strategie um das Rauschen zu minimieren. Wichtig bei solchen Bedingungen ist es sehr gut zu belichten. Ein gut belichtetes Bild bei ISO1200 rauscht weniger als ein schlecht belichtetes bei ISO800. Ich behaupte mal mit meinen Erfahrungen, daß das 800 Iso Bild mit 1200 Iso- Einstellung und besser belichtet weniger rauschen würde.

Dem kann ich nur beipflichten.
Generell finde ich das Thema Rauschen mittlerweile rein akademischer Natur und für mich ohne große Relevanz (man darf nicht vergessen, dass meine Olympuskameras mich in Thema Rauschen auch nicht verwöhnen). Meistens komme ich mit höchstens ISO 400, und lichtstarken Objektiven bestens zurecht. Baruche ich ISO 800, achte ich auf die richtige Belichtung und setze zur Not noch Noiseware ein. Die Frage ist immer, was mache ich mit dem Bild?
Ich drucke nicht einmal 1% meiner Bilder aus und Korn stört mich heute ebensowenig wie zu meinen analogen Zeiten. Meistens sehe ich selbst bei High_Iso -Aufnahmen bei 10x15-Ausdrucken rein nichts, was auf Rauschen hindeutet. So what...

 

[nairalf]

Also meine D200 rauscht sicher nicht mehr als eine D70. Ich verstehe eigentlich nicht, warum ständig das Gegenteil behauptet wird.
Hatte mal meine Fuji S2 mit der D70 verglichen, da wa die Fuji S2 beim Bildrauschen etwas besser.
Dann hab ich die S2 mit der D200 verglichen. Da "rauschte" eindeutig die D200 weniger.
Ich habe zwar keinen direkten Vergleich D70 - D200, aber folglich hat die D200 ein niedrigeres Bildrauschen als die D70. Und zwischen D70 und D70s wird da kaum ein Unterschied sein.
Weiters hab ich die D200 und die Canon 20D (die den gleichen Sensor wie die 30D hat) verglichen. Zwar hatte die 20d bei 1600ASA die subjektiv etwas saubereren Bilder, bei genauem Betrachten sieht man allerding die aggressive Rauschunterdrückung der Canon, viele Details gehen verloren. Die D200 ist da viel dezenter und mit enstprechender Software läßt sich nachträglich viel rausholen. Vor allem bei jpg sollte man Vergleichsaufnahmen mit Vorsicht genießen, da kommt man schnell zu falschen Schlüssen.
Kann mich noch gut erinnern, als die Fuji S2 als extrem rauscharme Kamera gepriesen wurde, und jetzt kann man mit einer viel rauschärmeren D200 keine guten Fotos bei hohen ASA machen ?!?
Höchstens bei Spezialanwendungen (zB: Konzertfotografie) stößt man an die Grenzen, da könnte eine Canon 5D die bessere Wahl sein.

Ich kann jedenfalls sehr gut mit den "verrauschten Bildern" der D200 leben.
Man sollte sich von den weit überzogenen Thema Bildrauschen nicht verunsichern lassen, das wird leider sehr überbewertet.
Die von Heiko erwähnten Vorzüge dieser Kamera kann ich nur unterstreichen.
Eine bessere Kamera kann man für das Geld nicht kriegen!
Für mich ist sie ein sehr brauchbares Werkzeug in der Fotografie.

Hier gibt es übrigens meine Erfahrungen mit der D200 im Detail:
http://waldviertelfisch.at/naturfoto/Ausr%FCstungFrames.htm

Gruß,
Florian

 

[Heiko Men.]

Also meine D200 rauscht sicher nicht mehr als eine D70. Ich verstehe eigentlich nicht, warum ständig das Gegenteil behauptet wird.

Ganz genaus so ist es. Theoretische Erklärungen über Pixeldichte usw. sind
ja mal ganz interessant aber entscheidend ist, was die Kameraelektronik letztlich daraus macht und wie das in der Praxis im direkten Vergleich aussieht, was als Endergebnis aus der Kamera kommt. Und da sollte man einfach mal den Erfahrungen der Leute glauben, die beide Kameras regelmäßig benutzen, die die Bilder beider Kameras regelmäßig am Bildschirm betrachten und bearbeiten und die schon von beiden Kameradaten große Ausbelichtungen haben machen lassen.
Und so sage auch ich: Die D200 rauscht definitiv nicht mehr, als die D70! (Und da ich nicht in meine Kamera verliebt bin, würde ich es durchaus schreiben, wenn´s so wäre).

Aber eigentlich wollte ich mich an der leidigen Rauschdiskussion nicht mehr beteiligen...

Gruß
Heiko

 

[Friedhelm]

....
Weiters hab ich die D200 und die Canon 20D (die den gleichen Sensor wie die 30D hat) verglichen. Zwar hatte die 20d bei 1600ASA die subjektiv etwas saubereren Bilder, bei genauem Betrachten sieht man allerding die aggressive Rauschunterdrückung der Canon, viele Details gehen verloren. ....

Irgendwie immer wieder : Äpfels und Birnen.

Die D200 bekommt man für ca. 1400 ?, eine Canon 30D für ca. 900 ? (incl. Cashback). Wenn nun die D200 "genauso gut" wie eine 500 ? billigere Kamera ist, so ist das vielleicht eher ein Armutszeugnis, was die Bildqualität betrifft, oder ?

Ich verstehe auch nicht richtig, wieso angeblich so wenig Wert auf das Rauschen gelegt wird. Ich kaufe mir doch keine Kamera, mit der ich, überspitzt gesagt, nur bei Sonnenschein fotografieren kann.

Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen : die D200 ist ein tolle Kamera. Allerdings hindert mich diese Erkenntnis nicht daran, Fehler bzw. Nachteile zu erkennen. Denn nur, wenn ich mir über die Nachteile (und Vorteile) bewusst bin, kann ich ein Werkzeug so einsetzen, wie es für mich notwendig ist.

mfg

 

[jenne]

Die D200 bekommt man für ca. 1400 ?, eine Canon 30D für ca. 900 ? (incl. Cashback). Wenn nun die D200 "genauso gut" wie eine 500 ? billigere Kamera ist, so ist das vielleicht eher ein Armutszeugnis, was die Bildqualität betrifft, oder ?

Die Preis-Differenz entsteht woanders, beim Gehäuse. Leider bekommt Nikon keine Canonsensoren geliefert . Man muss die Cam als Ganzes sehen. Die 30D hat auch keinen D80-Sucher. Ein Armutszeugnis .

Ich verstehe auch nicht richtig, wieso angeblich so wenig Wert auf das Rauschen gelegt wird. Ich kaufe mir doch keine Kamera, mit der ich, überspitzt gesagt, nur bei Sonnenschein fotografieren kann.

Yep, geht mir auch so. Minimales Rauschen finde ich wertvoll, bin gerade in der Winterzeit recht häufig im Bereich über Iso800.
j.