LEICA SL (Typ 601)

[Tom_Green]

Hahahaha... Die gesamte digitale Fotografie (insbesondere die Bayer-Sensoren) basiert auf "hergezauberten" Pixeln.
Also sollte man sich nicht allzu sehr ein einer Stelle über Herangehensweisen beschweren die an anderer Stelle selbstverständlich sind.

Die sind nicht hergezaubert, eigentlich fehlen da Pixel. Beim Umbau auf Monochrom sieht man was für Details ein Bayer Sensor liefern kann. Das wird dann aber für die Farbwiedergabe wieder aufgegeben.

Borgefjell: Das sieht aber immer noch besser aus, als die nicht optisch korrigierten Objektive. Digitale Korrekturen kann man nachträglich immer machen.

Wegen der FZ1000 oder den Objektiven im verlinkten thread sag ich ja nichts. In der Preis und Leistungsklasse ist es halt so.
Mich schockt es nur, dass ein 4.000€ so schlecht ist. Die hätten lieber ein 24-80 machen sollen wenn sie es nicht hinkriegen. Hätte sich auch keiner beschwert.

 

[Borgefjell]

Die starken optischen Korrekturen sind im Allgemeinen im Weitwinkel-Bereich notwendig und da sind die Objektive, die eine el. Korrektur zwingend erforderlich machen, meist so gerechnet, dass sie mehr Weitwinkel bieten als notwendig und dann korrigiert die angegebene Brennweite erreicht wird. Bei den "rein optisch korrigierten" Objektiven, ist das nicht der Fall und wenn dann korrigiert wird, geht Brennweite verloren. Und eine Korrektur umfasst nicht immer eine Spreizung, sondern durchaus auch ein "Zusammenstauchen", da fehlen also dann keine Pixel. Die Resultate aus den el. korrigierten Objektiven sind oft sehr sehr gut und letztlich kommt es auf das finale Resultat an...

Ob und wie schlecht das Leica-Objektiv ist, wird man eh erst nach den ersten richtigen Tests sehen...

 

[nzyan]

Leica geht mittlerweile mit dem Thema „elektronische Korrektur“ ziemlich offensiv um.

In analogen Zeiten mussten alle Komponenten in allen Parametern so weit wie möglich optimiert sein, weil man in jeder Stufe (Objektiv, Film, Entwicklung, Vergrößerungsobjektiv, Papier, Entwicklung) nur verlieren konnte.

In digitalen Systemen ist das anders: Was Leica (und wahrscheinlich die meisten Objektiv- und Systemanbieter) macht, ist Objektiv, Sensor und digitale Korrektur in einem Gesamtsystem zu sehen. Sensoren lassen sich z.B. durch Mikrolinsen auf bestimmte Objektive optimieren.

Bestimmte Fehler (z.B. Verzeichnung) werden bewusst in Kauf genommen, da sie sich sehr einfach digital korrigieren lassen. Dafür werden andere Fehler wie Chromatische Aberration oder Koma aufwändiger korrigiert.

Quelle: Vorträge und Interviews mit Peter Karbe (Leiter Optikentwicklung Leica) und Stefan Daniel (Leiter Produktmanagement Leica)

Wichtig ist, was hinten rauskommt

 

[nzyan]

Im Nachbarforum hat ein User, der sich hier ebenfalls aufhält, ein Bild mit 24mm aufgenommen, das unkorrigiert (ohne Herstellerprofil) schwarze (!) Ecken zeigt. Also keine roten Randbereiche, sondern wirklich schwarze Ecken. Mit Herstellerprofil werden die Ecken aus dem Bild rausgeschnitten, nicht -gerechnet. Das bedeutet: vom ursprünglichen Bild fehlt einiges. Es ist also, streng genommen, keine Korrektur, sondern ein Crop.
Der User erklärt das so, dass die Qualität des Objektivs ohne diese digitale Maßnahme wohl nicht zu erreichen gewesen wäre.
Quod erat demonstrandum ...

Haste da mal einen Link? Danke!

 

[numericblue98]

In digitalen Systemen ist das anders: Was Leica (und wahrscheinlich die meisten Objektiv- und Systemanbieter) macht, ist Objektiv, Sensor und digitale Korrektur in einem Gesamtsystem zu sehen. Sensoren lassen sich z.B. durch Mikrolinsen auf bestimmte Objektive optimieren.
Bestimmte Fehler (z.B. Verzeichnung) werden bewusst in Kauf genommen, da sie sich sehr einfach digital korrigieren lassen. Dafür werden andere Fehler wie Chromatische Aberration oder Koma aufwändiger korrigiert.
Wichtig ist, was hinten rauskommt

naja, es geht doch vor allem um etwas anderes: innen preiswerter produzieren, um den Preis nicht senken zu müssen.
Natürlich könnte Leica auch optisch mehr tun. Aber das ist eben auch in der Konstruktion aufwendiger. Weniger Konstruktion, nicht selbst hergestellt, und dafür ein ziemlich hoher Preis. Gewinner bei der Sache ist: Leica.

Haste da mal einen Link? Danke!

es sind 2 Bilder des Users - der hier sicher auch vorbeischauen wird - drinnen, die jeder drüben Angemeldete auch sehen kann (und sollte). Und ich weiß nicht, ob man die hier einfach verlinken darf, ohne Rücksprache. Daher hab ich das nicht gemacht.
Man findet aber leicht den fred "SL - Spiegellose Systemkamera ohne Kompromisse", Seite 17.

 

[nzyan]

Natürlich könnte Leica auch optisch mehr tun. Aber das ist eben auch in der Konstruktion aufwendiger. Weniger Konstruktion, nicht selbst hergestellt, und dafür ein ziemlich hoher Preis. Gewinner bei der Sache ist: Leica.

Weniger Konstruktion?
18 Linsen in 15 Gruppen?
4 asphärische Oberflächen und 11 Linsen mit ED Gläsern?
1140 g Gewicht?

Ja, Leica könnte noch mehr tun. Allerdings ließe sich so eine Optik dann weder sauber in großen Mengen produzieren lassen, noch wäre sie durch Kunden bezahlbar noch einigermaßen tragbar.

Und woher hast du die Info, dass das Objektiv nicht selber hergestellt wird?

Die Bilder, die drüben eingestellt wurden, habe ich mir angeschaut.
Man sollte der Vollständigkeit halber auch den Kommentar zitieren:

Wen das unkorrigierte Bild erschreckt, der ist ein Ewiggestriger. Entscheidend ist, was hinten herauskommt ... und es wäre dumm, bei Objektiven, die auf Film gar nicht mehr nutzbar sind, auf die Möglichkeiten der elektronischen Fehlerkorrektur zu verzichten. Es geht nicht darum, billige Flaschenböden nachträglich irgendwie hinzutrimmen, sondern den optimalen Kompromiß zwischen widerstreitenden Anforderungen zu finden. Und elektronische Korrekturen sind heute ein zusätzlicher Freiheitsgrad, der dem Optik-Konstrukteur zur Optimierung des Gesamtpaketes zur Verfügung steht. Die umwerfende Leistung des Vario-Elmarits wäre anders wohl kaum möglich gewesen ... oder wenn doch, dann wäre es noch größer, schwerer und teurer geworden.

Als Beleg, dass Leica da in irgendeiner Form pfuschen würde, taugt das wirklich nicht...

Gruß
Andreas

 

[el.nino]

Was wohl auch eine Rolle spielt ist, dass die SL Objektive so konstruiert sind, dass zur Fokussierung nicht eine ganze Linsen-Gruppe sondern nur eine einzelne Linse bewegt werden muss. Das macht den Autofokus so enorm schnell, schränkt auf der anderen Seite bei der optischen Rechnung auch enorm ein - was die Konstruktion somit auch wieder komplexer macht.

Zum Verständnis (bitte korrigieren wenn nicht 100%ig korrekt):
Spiegelreflexkameras verwenden einen sogenannten Phasenautofokus bei dem dem Objektiv die Entfernung genau mitgeteilt werden kann (mit eigenen Sensoren). Somit ist nur ein einzelner Verstell-Vorgang von Nöten.
Bei Nicht-Spiegelreflexkameras ist das nicht möglich und man muss auf einen Kontrast-Autofokus ausweichen. Dabei wir das Objektiv solange verstellt bis der gemessene Kontrast (auf dem Sensor) an der zu fokussierenden Stelle nicht mehr verbessert werden kann (Trial & Error Prinzip).
Es sind also mehrere Verstell-Vorgänge von Nöten und man hat ein großes Interesse daran diese so schnell wie möglich durchführen zu können.

 

[marantz]

Bei Nicht-Spiegelreflexkameras ist das nicht möglich und man muss auf einen Kontrast-Autofokus ausweichen. Dabei wir das Objektiv solange verstellt bis der gemessene Kontrast (auf dem Sensor) an der zu fokussierenden Stelle nicht mehr verbessert werden kann (Trial & Error Prinzip).

Das ist größtenteils kalter Kaffee:
Heute haben fast alle Spiegellosen Systemkameras einen "Phasen-AF" auf dem Sensor integriert bzw. hat Panasonic DFD (Depth from Defocus) und damit wohl auch Leica, im Rahmen des Technologieaustausches dieser beiden Unternehmen.
Absolut richtig ist, dass neue Objektive fortlaufend auf die gestiegenen Autofokusanforderungen angepasst werden müssen, bei DSLR und Evil.
Pentax hat z.b. auch neue AF-Protokolle? die bisher nur von der K-3II und z.B. dem neuen 150-400 unterstützt werden. Fuji baut im 90/2 erstmals auf einen Autofokusmotor mit vierfachen Linearmotor ("Quad LM") etc.

 

[numericblue98]

Ja, Leica könnte noch mehr tun. Allerdings ließe sich so eine Optik dann weder sauber in großen Mengen produzieren lassen, noch wäre sie durch Kunden bezahlbar noch einigermaßen tragbar.

ist sie so durch den Kunden bezahlbar?

Und woher hast du die Info, dass das Objektiv nicht selber hergestellt wird?

ein großer japanischer Hersteller ... findest du im Forum irgendwo, ich habe mir die Stelle nicht gemerkt. Bei der Q und T steht's irgendwo auch.

Als Beleg, dass Leica da in irgendeiner Form pfuschen würde, taugt das wirklich nicht...

das habe ich auch nicht gemeint - und auch nicht geschrieben.
Mir geht es um die verlangten Preise für die gegebene Leistung. Die halte ich für zu hoch. Das (jetzt nicht von dir, aber generell oft genannte) Argument "es sind halt Leica-Preise" halte ich nicht für zielführend.
Oder andersherum: Wenn "premium" und satte Preise: dann müsste, so sehe ich das, auch etwas Besonderes, sich von den Mitbewerbern qualitativ Abhebendes dabei herauskommen. Was auch für den Body gilt.

 

[el.nino]

Das ist größtenteils kalter Kaffee:
Heute haben fast alle Spiegellosen Systemkameras einen "Phasen-AF" auf dem Sensor integriert bzw. hat Panasonic DFD (Depth from Defocus) und damit wohl auch Leica, im Rahmen des Technologieaustausches dieser beiden Unternehmen.

Zumindest in der LFI wurde es so erklärt, dass dort auf einen Kontrast-AF gesetzt wird. Bzw. der Fokus nach dem Try&Error Prinzip funktioniert und deswegen die Objektive extra so konstruiert wurden, dass nur eine Linse bewegt werden muss.

 

[Tom_Green]

Das ist einer der Gründe weswegen ich ein riesen Problem mit DSLM habe.

Da wird Müll produziert, der elektronischer Sucher korrigiert das und der bisher Handy gewöhnt ist freut sich über die oberflächliche Qualität.

Die kurzen Akkulaufzeiten wie beim Handy werden einfach so hingenommen. Jetzt geht es sogar um 4000€ Linsen. Der Hersteller will sagen schaut an wie schnell die Kamera ist, kommt sogar an eine DSLR heran. Das da riesen Kompromisse bei der Optik eingegangen werden verschweigt die Software dann.

Wie kann man so etwas hinnehmen. Das ist verarsche. Wer sagt es kommt nur drauf an was am Ende bei rauskommt, soll mit seinem Handy Bilder machen. Der braucht das nicht was eine Kamera mit großem Sensor machen kann.

 

[marantz]

Zumindest in der LFI wurde es so erklärt, dass dort auf einen Kontrast-AF gesetzt wird. Bzw. der Fokus nach dem Try&Error Prinzip funktioniert und deswegen die Objektive extra so konstruiert wurden, dass nur eine Linse bewegt werden muss.

Würde mich wundern, weil der AF als schnell beschrieben wird. Kontrast-AF sich aber bisher nur bis zur Sensorgröße von mFT als schnell erwiesen hat (und auch nur AF-S).
Edit: Aber, vielleicht geht hier Leica wirklich einen ganz eigenen Weg.

PS: Gibt es schon einen Test mit orginalen JPG-Bilddateien zum 24-90?

 

[nzyan]

ist sie so durch den Kunden bezahlbar?.

Ja. Das ist die Definition von Kunde: Der der bezahlt hat.

Ob das viele werden, wird die Zeit zeigen.
Ich gehöre nicht dazu, aber mein Tipp (und der einiger Leica Händler) ist, dass sich das System gut verkaufen wird.

ein großer japanischer Hersteller ... findest du im Forum irgendwo, ich habe mir die Stelle nicht gemerkt. Bei der Q und T steht's irgendwo auch.

Nein, das stimmt nicht. Leica SL Objektive werden bei Leica in Wetzlar gefertigt (habe gerade noch telefonisch bei Leica nachgefragt).

Was du vielleicht meinst: Leica nennt nicht die Zulieferer von Sensor und anderen Bauteilen, gemunkelt wird über eine Firma, an der auch Panasonic Anteile hält.
Die Optik - sowohl die Optikrechnung als auch die Fertigung - liegen bei Leica selbst in Wetzlar.

das habe ich auch nicht gemeint - und auch nicht geschrieben.

Stimmt, „pfuschen“ hast du nicht geschrieben, aber du unterstellst, dass Leica an der Qualität spart, um dem Kunden Geld aus der Tasche zu ziehen

naja, es geht doch vor allem um etwas anderes: innen preiswerter produzieren, um den Preis nicht senken zu müssen.

Natürlich könnte Leica auch optisch mehr tun. Aber das ist eben auch in der Konstruktion aufwendiger. Weniger Konstruktion, nicht selbst hergestellt, und dafür ein ziemlich hoher Preis.

Nochmal: Das Objektiv ist abstrus komplex konstruiert und es ist selber hergestellt.
Dass der Preis ziemlich hoch ist, kann man in der Tat nicht bestreiten.

Gewinner bei der Sache ist: Leica.

Und der Kunde ist der Verlierer?
Leica macht ein Angebot, das man annehmen kann oder auch nicht.

Gruß
Andreas

 

[el.nino]

Würde mich wundern, weil der AF als schnell beschrieben wird. Kontrast-AF sich aber bisher nur bis zur Sensorgröße von mFT als schnell erwiesen hat (und auch nur AF-S).
Edit: Aber, vielleicht geht hier Leica wirklich einen ganz eigenen Weg.

Zitat aus der LFI:

"Die SL verwendet einen Kontrastvergleichs-AF, misst also den Mikrokontrast an verschiedenen Fokuspositionen, bis der höchste Kontrast und mutmaßlich die optimale Schärfe erreicht ist.
Eine schnelle Verschiebung der zur Fokussierung genutzten Linsen ist hier noch wichtiger also bei einer DSLR mit Phasendetektion.
....
Im Vario-Elmar-SL wird nur eine einzige, besonders kleine leichte Linse zur Fokussierung bewegt. Aufgrund ihrer geringen Masse kann sie schnell und leise verschoben werden - Letzteres war eine weitere wichtige Vorgabe für das Objektivdesign."

 

[Borgefjell]

Das ist einer der Gründe weswegen ich ein riesen Problem mit DSLM habe.

Da wird Müll produziert, der elektronischer Sucher korrigiert das und der bisher Handy gewöhnt ist freut sich über die oberflächliche Qualität.

Die kurzen Akkulaufzeiten wie beim Handy werden einfach so hingenommen. Jetzt geht es sogar um 4000€ Linsen. Der Hersteller will sagen schaut an wie schnell die Kamera ist, kommt sogar an eine DSLR heran. Das da riesen Kompromisse bei der Optik eingegangen werden verschweigt die Software dann.

Wie kann man so etwas hinnehmen. Das ist verarsche. Wer sagt es kommt nur drauf an was am Ende bei rauskommt, soll mit seinem Handy Bilder machen. Der braucht das nicht was eine Kamera mit großem Sensor machen kann.

Wenn das Bild auf dem Sensor bzw. auf dem späteren Anzeigemedium, fantastisch ist , was ist dann so schlimm an einer el. Korrektur? Bei einer optischen Korrektur verschiebe und verforme ich das Bild auch...

Ich gebe dir recht, wenn die finalen Resultate sich zu ungunsten des el. korrigierten Bildes unterscheiden, dann ist das schlecht, wenn man keine Unterschiede sieht oder das el. korrigierte Bild sogar besser ist - dann nehme ich lieber das el. korrigierte Bild... Und bei einem "halbwegs" optisch korrigierten Bild gehen mir bei der finalen el. Korrektur (ich mag keine gebogenen Horizonte etc.) an den Rändern ggf. sogar für den Bildaufbau wichtige Infos verloren, beim el. Sucher mit el. Korrektur sehe ich das, was auch nachher auf dem Monitor zu sehen ist - für mich ein Vorteil.

 

[Tom_Green]

Wenn das Bild auf dem Sensor bzw. auf dem späteren Anzeigemedium, fantastisch ist , was ist dann so schlimm an einer el. Korrektur? Bei einer optischen Korrektur verschiebe und verforme ich das Bild auch...

Das Bild ist nicht sauber auf dem Sensor. Die geringere Menge Daten die auf dem Sensor ankommen werden verarbeitet. Hätte das Objektiv mehr korrigiert würde auch mehr am Sensor ankommen.

Bei DSLR gibts ja auch die Möglichkeit ein Objektivprofil in eine Bildbearbeitungssoftware zu laden, wenn das Objektiv nicht 100% perfekt ist.

Und so spektakulär sind die Daten des 4.000€ Objektivs nicht.

Eigentlich ist dieses Objektiv das Eingeständnis, dass DSLM vom Fokus niemals besser als eine DSLR sein können. Da es die 8000€ Kamera nicht hin bekommt muss es das Objektiv richten.

 

[Borgefjell]

Das Bild ist nicht sauber auf dem Sensor. Die geringere Menge Daten die auf dem Sensor ankommen werden verarbeitet. Hätte das Objektiv mehr korrigiert würde auch mehr am Sensor ankommen.

Wenn es im finalen Resultat nicht sichtbar ist und dadurch andere Fehler besser zu korrigieren sind - was macht es aus?

Bei DSLR gibts ja auch die Möglichkeit ein Objektivprofil in eine Bildbearbeitungssoftware zu laden, wenn das Objektiv nicht 100% perfekt ist.

Hatte ich ja auch geschrieben, nur leider wird dann nachträglich das vorher (hoffentlich) bewusst komponierte Bild verändert - und es fallen ggf. bildwichtige Details weg

Und so spektakulär sind die Daten des 4.000€ Objektivs nicht.

Kann ich nicht beurteilen, ich habe damit noch nicht fotografiert

Eigentlich ist dieses Objektiv das Eingeständnis, dass DSLM vom Fokus niemals besser als eine DSLR sein können. Da es die 8000€ Kamera nicht hin bekommt muss es das Objektiv richten.

Hä? Das musst du jetzt erklären, was hat der Fokus denn damit zu tun? Sehr wirre Behauptung

 

[Gast_298738]

warten wir mal Serienoptiken und einige Tests ab... ich habe nichts gegen eine moderate elektronische Korrektur, aber (man mag mich für reaktionär halten), nicht im Übermaß und je teurer eine Linse, desto weniger -> es sei denn sie bietet etwas extrem spektakuläres, was sonst nicht möglich wäre (24-120 f2 in tragbar z.B.), aber von alldem kann ich bei besagter Optik nichts entdecken...

 

[Tom_Green]

Wenn es im finalen Resultat nicht sichtbar ist und dadurch andere Fehler besser zu korrigieren sind - was macht es aus?

Du weißt schon wenn etwas abgeschnitten ist, dann ist es nicht mehr KB sondern Crop 1,1 oder so. Dazu werden noch Pixel hergezaubert wenn bestimmte Stellen gestreckt werden. Das Bild kann nicht so gut sein wie das, das mit einer sauber gerechneten Linse gemacht wurde. Aber wenn man die Bilder nur auf Facebook oder im DSLR Forum postet, dann sieht man die Qualitätsunterschiede nicht.

Kann ich nicht beurteilen, ich habe damit noch nicht fotografiert

Du weißt doch die Daten 24-90mm 2.8-4.0

Hä? Das musst du jetzt erklären, was hat der Fokus denn damit zu tun? Sehr wirre Behauptung

Laut den Angaben hier wird nur eine Linse beim Fokus bewegt, damit die Kamera schneller fokussieren kann. Dadurch ist das Objektiv dann nicht so gut in anderen Bereichen (Bild wird intern beschnitten)

 

[Borgefjell]

Wir beurteilen jetzt also die Qualität von Objektiven nach ihren Brennweiten & Blendenangaben? Hmm, warum soll ich dann ein Canon 70-200/2.8 kaufen, wenn es ein Sigma 70-200/2.8 für einen Bruchteil des Preises gibt?

Und warum du aus der Tatsache, dass Leica nur eine Linse bewegt irgendwas über die Überlegenheit von klassischen Objektiven rückschließen willst, bleibt für mich offen, Olympus hat z.B. auch mehr als eine Linse in Bewegung... das dürfte doch sehr von der Gesamtkonstruktion des Objektives abhängen... Weil z.B. Pentax einige sehr langsame klassische DSLR-Objektive im Angebot hat, sind ja auch nicht alle DSLR-Objektive langsam beim Fokus, oder?

Ansonsten: Die Leica wird bestimmt nicht nur von Leuten gekauft, die damit Bilder für das DSLR-Forum oder Facebook machen, wie gut die Bildqualität ist, wird also sicher eine Rolle spielen - und da wird man dann sehen, was die Leica leisten kann und ob sich die von Leica gewählte Strategie auszahlt... bisher kann man Leica zumindest nicht vorwerfen die optischen Leistungen stiefmütterlich behandelt zu haben