Leica M8: LiveView ?

[Nomen Nescit]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Dies ist generell ein Punkt, den ich nicht verstehe.

Auch bei einer DSLR müßte man im Wartungsmodus (Spiegel hochgeklappt, Verschluß offen) ein Livebild auf dem Monitor erzeugen können (durch den Sucher sieht man dabei natürlich nichts). Das könnte über eine reine Softwarelösung realisiert werden.

Trotzdem geht z. B. Olympus den sehr aufwendigen Weg, das Livebild über den optischen Sucher zu erzeugen.

Ich habe dazu folgende Theorie (ist aber reine Spekulation). Eventuell sollte der Chip vor der Belichtung kurz unbelichtet sein, damit sich die einzelnen Sensoren entladen können. Eventuell reduziert dies auch das Rauschen, weil der Chip sich abkühlt. Das würde auch die Auslöseverzögerung der Kompaktdigis erklären, wenn ich mir die Linse meiner Powershot G2 genau ansehe, wird beim Auslösen ein kleiner mechanischer Zentralverschluß aktiviert.

Steckt hier jemand tiefer in der Digikamtechnik?

 

[argus-c3]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Dies ist generell ein Punkt, den ich nicht verstehe.

Auch bei einer DSLR müßte man im Wartungsmodus (Spiegel hochgeklappt, Verschluß offen) ein Livebild auf dem Monitor erzeugen können (durch den Sucher sieht man dabei natürlich nichts). Das könnte über eine reine Softwarelösung realisiert werden.

Trotzdem geht z. B. Olympus den sehr aufwendigen Weg, das Livebild über den optischen Sucher zu erzeugen.

Ich habe dazu folgende Theorie (ist aber reine Spekulation). Eventuell sollte der Chip vor der Belichtung kurz unbelichtet sein, damit sich die einzelnen Sensoren entladen können. Eventuell reduziert dies auch das Rauschen, weil der Chip sich abkühlt. Das würde auch die Auslöseverzögerung der Kompaktdigis erklären, wenn ich mir die Linse meiner Powershot G2 genau ansehe, wird beim Auslösen ein kleiner mechanischer Zentralverschluß aktiviert.

Steckt hier jemand tiefer in der Digikamtechnik?

nur in Kürze: Olympus geht den Weg mit dem Live View A, um die Funktionen, die nur durch den Spiegel im Strahlengang möglich sind - AF, Belichtungsmessung - nicht zu behindern.

Live View B ist genau das, was Du sagst: also Spiegel hochgeklappt, freier Weg zum Bildsensor.

 

[Mi67]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Auch bei einer DSLR müßte man im Wartungsmodus (Spiegel hochgeklappt, Verschluß offen) ein Livebild auf dem Monitor erzeugen können (durch den Sucher sieht man dabei natürlich nichts). Das könnte über eine reine Softwarelösung realisiert werden.

Nur wenn der Sensor auch einen entsprechenden "continuous mode" anbietet. Ein live-View Sensor mit 3 oder 5 B/s würde so sehr ruckeln, dass niemand dies wirklich haben will. Also muss man sich beim Auslesen beschränken: auf nur jede 4. Linie oder bei Hineinzoomen in der Ansicht z.B. nur noch 1/4 der Sensorhöhe auslesen. All dies unter Berücksichtigung des Bayer-Patterns.

Trotzdem geht z. B. Olympus den sehr aufwendigen Weg, das Livebild über den optischen Sucher zu erzeugen.

Dies ist einfacher, Strom-sparender und ruckelfreier.

Ich habe dazu folgende Theorie (ist aber reine Spekulation). Eventuell sollte der Chip vor der Belichtung kurz unbelichtet sein, damit sich die einzelnen Sensoren entladen können. Eventuell reduziert dies auch das Rauschen, weil der Chip sich abkühlt. Das würde auch die Auslöseverzögerung der Kompaktdigis erklären, wenn ich mir die Linse meiner Powershot G2 genau ansehe, wird beim Auslösen ein kleiner mechanischer Zentralverschluß aktiviert.

Die Drain-Funktion zum Entladen eines Sensors wäre noch machbar. Bei der Powershot G2 kommt die Auslöseverzögerung eher durch den AF zustande, der ja im Livebild zum Fokussieren erst mal eine Kontrastoptimierung im "closed-loop-Verfahren" machen muss, also so lange in hoher Auflösung filmt, bis der Fokus wirklich erreicht wurde. Der prädiktive AF der DSLRs benötigt dies nicht.

 

[franz.m]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Und nicht vergessen der sensor muss für live bild tauglich sein was bis jetzt wohl nur der nmos von pana/oly ist.

LG franz

 

[Nomen Nescit]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Nur wenn der Sensor auch einen entsprechenden "continuous mode" anbietet. Ein live-View Sensor mit 3 oder 5 B/s würde so sehr ruckeln, dass niemand dies wirklich haben will. Also muss man sich beim Auslesen beschränken: auf nur jede 4. Linie oder bei Hineinzoomen in der Ansicht z.B. nur noch 1/4 der Sensorhöhe auslesen. All dies unter Berücksichtigung des Bayer-Patterns.

Verstehe ich richtig, daß es prinzipiell ginge? Dann wundert mich, daß es wirklich noch keiner angeboten hat, schließlich ist die "Featureritis" bei DSLR-Kunden nicht wenig verbreitet (schließt mich mit ein )

Ich würde für die meisten Bilder weiterhin den optischen Sucher verwenden, aber in einigen Spezialsituationen könnte ich mit hohem Stromverbrauch und Ruckeln leben...

 

[sokol]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Verstehe ich richtig, daß es prinzipiell ginge? Dann wundert mich, daß es wirklich noch keiner angeboten hat, schließlich ist die "Featureritis" bei DSLR-Kunden nicht wenig verbreitet (schließt mich mit ein )

was Mi67 meint: es würde eben "rukkeln"
selbst bei der E-330 mit dem speziell für LiveView ausgelegten Sensor merkt man, wenn man schnell bewegte Objekte vor der Linse hat oder auch die Kamera sehr schnell bewegt, je nach Abstand des Motivs eben dieses "rukkeln" oder Zeitverzögerung, wie sie auch elektronische Sucher haben; bei "normalen" Motiven wirkt LiveView an der E-330 jedoch durchaus wie ein Videostream

bei einem nicht für LiveView ausgelegten Sensor mit vielleicht 3 oder 5 Bildern (wie ja von Mi67 beschrieben) hast du aber kein "fliessendes" Bild mehr, und so eine LiveView-Version wäre wohl eher Negativwerbung oder zumindest kein offensichtliches Plus für eine Kamera: und darum gibt's das wohl auch nicht (vielleicht bei der Fuji S3 "LivePreview" - ich weiss nicht, wie dieser funktioniert, möglicherweise ist das so einer)

 

[Gast_40608]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Hallo,
ich verstehe nicht, warum man eine Kamera mit sündhaft teurem Meßsucher kaufen soll und dann nur hinten in einen Monitor schauen. Meiner Ansicht nach möchte Leica mit der M8 die Nutzer einer M3-M7 ansprechen, die gerne digitale Daten hätten aber die Kamera wie bisher bedienen möchten. Sonst hätte man eine MD draus machen können.
Viele Grüße
Dirk

 

[Mi67]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Verstehe ich richtig, daß es prinzipiell ginge? Dann wundert mich, daß es wirklich noch keiner angeboten hat, schließlich ist die "Featureritis" bei DSLR-Kunden nicht wenig verbreitet (schließt mich mit ein )

Ich würde für die meisten Bilder weiterhin den optischen Sucher verwenden, aber in einigen Spezialsituationen könnte ich mit hohem Stromverbrauch und Ruckeln leben...

Was heisst hier prinzipiell? Ich weiteren Sinne freilich: der Sensor wird kontinuierlich ausgelesen, wie bei einer Kompaktkamera oder einer digitalen Videokamera auch. Im engeren Sinne der M8: vermutlich nein, weil der Sensor vermutlich keinen kontinuierlichen Auslesemodus unterstützt.

Es wurde ja schon an anderer Stelle im Thread angemerkt: die Hardware muss ein solches real-time-Auslesen unterstützen. Nicht alle Sensoren tun dies. Viele Sensoren müssen zwangsläufig komplett ausgelesen werden, bevor ein weiteres Bild aufgenommen werden kann. Wenn dabei z.B. die "Belichtungszeit" nicht elektronisch generiert werden kann, oder besser noch der gesamte Sensorinhalt in einem Block (frame transfer) in einen unbelichteten Teil des Sensors verschoben werden kann, so müsste der Verschluß sinnlos Verschleiss-treibendes Dauerfeuer geben und die Framerate läge bei der max. Bildfrequenz der Kamera. Für "frame transfer"-Sensoren müsste hingegen meines Wissens als Aufnahmepuffer für das Bild eine unbelichtete Sensorfläche nochmal so groß wie der Bildwandler selbst existieren. Letzteres wäre ein gigantischer Sensor, weit größer als der einer Canon 1DsII - und somit unbezahlbar. Ob CMOS/NMOS-Sensoren dies besser bzw. ohne Flächen-Verdopplung könnten: mag sein, ist aber in der Leica wohl nicht drin.

 

[Nomen Nescit]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Sorry, ich war gedanklich vom Thema abgekommen und wieder bei der DSLR gelandet, bei einer Meßsucherkamera würde Life View dem Konzept sicher widersprechen.

 

[Mi67]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Sorry, ich war gedanklich vom Thema abgekommen und wieder bei der DSLR gelandet, bei einer Meßsucherkamera würde Life View dem Konzept sicher widersprechen.

Bei DSLR wäre es nicht anders als bei einer Meßsucherkamera - ausser vielleicht, dass bei den üblichen DSLRs die Kamera gar während einer Live-Funktion die Blende automatisch abblenden könnte, während beim Leica Meßsucher-Kamerasystem der Blendenring immer manuell betätigt wird, die Blende also stets auf "Arbeitsblende" steht. Dass eine Live-Vorschau dem Meßsucherkonzept so arg widerspreche, würde ich gar nicht sagen wollen.

Die Astronomie-optimierte Canon EOS 20Da macht es übrigens vor, dass es auch mit "normalen" DSLR´s geht:
http://www.canon.de/About_Us/News/C...da.asp?ComponentID=295539&SourcePageID=185447

 

[Nomen Nescit]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Hmm, ich denke die Leica M würde schon an Reiz verlieren, wenn man für eine Livevorschau eine Springblende einbauen würde - man vergleiche hierzu die Abmessungen der jeweils optisch identischen M und R Objektive.

Mit Konzept dachte ich eher an etwas subjektives. Eine DSLR hat für mich gefühlsmäßig den Anspruch "alles zu können". Zum Konzept Meßsucherkamera habe ich eine Leica M vor Augen, das ist eine Maschine die sich auf das Wesentliche beschränkt. Obwohl ich eine DSLR habe, die im Grunde mehr kann, als ich ihr abverlange, hätte ich schon gerne eine Leica M

 

[lathspell]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Hallo,
ich verstehe nicht, warum man eine Kamera mit sündhaft teurem Meßsucher kaufen soll und dann nur hinten in einen Monitor schauen.

Wieso denn "nur hinten in einen Monitor schauen"? Dieses Feature ist ein zusätzliches, d.h. es muss doch nicht zwingend genutzt werden. Es hätte aber eben auch seine Vorteile in bestimmten Situationen (knöcheltiefer Schlamm und dann Kamera in Bodennähe, weil Du z.B. eine Kröte ablichten willst - viel Spaß mit dem (Winkel-)Sucher* ).

*Disclaimer: Ich habe noch nie mit einem Winkelsucher gearbeitet und kann deshalb nicht 100%-ig sagen, ob das nicht eventuell doch ginge, ohne sich großflächig einzudrecken.

 

[Gast_40608]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Wieso denn "nur hinten in einen Monitor schauen"? Dieses Feature ist ein zusätzliches, d.h. es muss doch nicht zwingend genutzt werden. Es hätte aber eben auch seine Vorteile in bestimmten Situationen (knöcheltiefer Schlamm und dann Kamera in Bodennähe, weil Du z.B. eine Kröte ablichten willst - viel Spaß mit dem (Winkel-)Sucher* ).

*Disclaimer: Ich habe noch nie mit einem Winkelsucher gearbeitet und kann deshalb nicht 100%-ig sagen, ob das nicht eventuell doch ginge, ohne sich großflächig einzudrecken.

Hmmmm,
hast Du schon einmal mit einer M fotografiert ?
Die Kröte würde ich nun wirklich mit einer anderen Kamera aufnehmen. Aber auch mit LiveView hätte ich in dieser Situation gerne eine Belichtungsautomatik, ein Autofocus und vor allem nicht das 4/90 an der Kamera. Seit der Einstellung des Visoflex sieht Leica ja auch ein, daß es für manch' Aufnahmesituation bessere Kameras gibt.
Viele Grüße
Dirk

 

[Nomen Nescit]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Vielleicht kann man so vergleichen, wie ich die Konzepte verstehe :

Ich gehe mit meiner DSLR durch die Straßen, plötzlich springt mich ein fieses Motiv an. Ich aktiviere von den zahlreichen Unterfunktionen die Fieses-Motiv-Neutralisier-Funktion, worauf sich der dreifach titanverstärkte Fieses-Motiv-Neutralisierer mit 64bit Mikrokontrollersteuerung entfaltet und das Motiv in 1/16000 Sekunden erledigt.

Ich gehe mit einem kleinen fast massiven Metallblock durch die Straßen, an dem jemand so lange herumgefräst hat, bis man ein Objektiv anflanschen und Bilder damit aufnehmen kann. Ach ja, einen Meßsucher hat dieses Werkzeug auch noch. An diesem Werkzeug sind nur genauso viele Hebel, wie unbedingt notwendig. Wenn mir ein Motiv gefällt, kann ich mich ganz darauf konzentrieren, wie ich es am besten darstelle, dadurch, daß der Sucher mehr anzeigt, als nachher auf dem Bild sind, fallen mir Alternativen auf. Menschen lassen sich gerne damit aufnehmen, da dieser kleine Kasten nicht so bedrohlich aussieht und sie fast nicht erwarten, daß diese alte Kiste noch ein Bild zustande bringt.

Tauscht jemand eine gut gereifte D70 gegen eine M8?

Ja, ich weiß dann würden mir viele Motive entgehen, für die die M8 schlichtweg nicht gemacht ist.

 

[Mi67]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Ich gehe mit meiner DSLR durch die Straßen, plötzlich springt mich ein fieses Motiv an. Ich aktiviere von den zahlreichen Unterfunktionen die Fieses-Motiv-Neutralisier-Funktion, worauf sich der dreifach titanverstärkte Fieses-Motiv-Neutralisierer mit 64bit Mikrokontrollersteuerung entfaltet und das Motiv in 1/16000 Sekunden erledigt.

Ich gehe mit einem kleinen fast massiven Metallblock durch die Straßen, an dem jemand so lange herumgefräst hat, bis man ein Objektiv anflanschen und Bilder damit aufnehmen kann. Ach ja, einen Meßsucher hat dieses Werkzeug auch noch. An diesem Werkzeug sind nur genauso viele Hebel, wie unbedingt notwendig. Wenn mir ein Motiv gefällt, kann ich mich ganz darauf konzentrieren, wie ich es am besten darstelle, dadurch, daß der Sucher mehr anzeigt, als nachher auf dem Bild sind, fallen mir Alternativen auf. Menschen lassen sich gerne damit aufnehmen, da dieser kleine Kasten nicht so bedrohlich aussieht und sie fast nicht erwarten, daß diese alte Kiste noch ein Bild zustande bringt.

Und volle Zustimmung meinerseits!

 

[Mi67]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Mit Konzept dachte ich eher an etwas subjektives. Eine DSLR hat für mich gefühlsmäßig den Anspruch "alles zu können". Zum Konzept Meßsucherkamera habe ich eine Leica M vor Augen, das ist eine Maschine die sich auf das Wesentliche beschränkt. Obwohl ich eine DSLR habe, die im Grunde mehr kann, als ich ihr abverlange, hätte ich schon gerne eine Leica M

Den Traum träumte ich auch, wobei ich dies in analoger Zeit mit guten Optiken vorbereiten wollte (Canon-Optik für spätere DSLR, Zeiss/Contax G-Optik für spätere Contax-G-digital), aber durch die negativen Entwicklungen bei Contax nun etwas in die Röhre gucke. Und ich dachte, dass das Contax G-System wahrscheinlicher eine Digitalära vor sich habe als das mir damals und heute viel zu teure Leica M-System.

Flasch gedacht ...

 

[Nomen Nescit]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Tja, ich habe auch noch eine Contax liegen (35mm SLR).

Um die G-Serie bin ich lange herumgeschlichen, die haben schöne Objektive (das Hologon ist schon einmalig). Das ist eine schöne zeitgemäße Interpretation des Meßsucherkonzepts. Die Zeiss Ikon scheint eigentlich gar nicht richtig gestartet (wird die noch verkauft?). Nur die Voigtländer scheint sich wacker zu schlagen.

 

[Nomen Nescit]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

Zum Thema Meßsucher habe ich eine meiner Lieblingskameras vergessen.

In einem anderem Thread schrieb ich gerade daß ich eine zeitlang wirklich IMMER meine Olympus XA dabeigehabt hatte (klein wie eine Zigarettenschachtel aber eben Meßsucher und 6-linsiges Objektiv. Ein Bild davon hängt auf 50cm x 70cm abgezogen bei mir an der Wand, ohne daß die Qualität peinlich aussieht.

http://www.optiksammlung.de/Olympus/XA.html

OK, vom Qualitätseindruck kein Vergleich mit der Leica. Da liegen nur ein- bis zwei Galaxien dazwischen

 

[lathspell]

AW: Leica M8 mit LiveView ???

hast Du schon einmal mit einer M fotografiert ?

Ne, nie. Ich hab noch nicht mal eine in der Hand gehabt oder bin auch nur in der Nähe einer M gewesen. Ich habe nur das angenommen, was ich von anderen Kameras, bei denen ich von hinten durch den Sucher schauen muss, kenne ...

Die Kröte würde ich nun wirklich mit einer anderen Kamera aufnehmen.

Ok, dass ist dann eine Frage der persönlichen Komfortgrenzen, z.B. ob man seinen ganzen Body- und den jeweils dazugehörenden Objektivpark mit in den Urlaub nehmen und jeden Tag mit sich herumschleppen will, nur weil ja unerwartet ein Stück Natur auftauchen könnte, in dem es sich zu fotografieren lohnte.

Wie gesagt: Als zusätzliches Feature für ergonomisch schwierige Umgebungen finde ich LiveView nicht schlecht, Puristen und/oder Perfektionisten sehen das sicherlich und berechtigt anders.